Santa Caterina un Gallo una gallina (e le Pleiadi), Cultura tradizionale ed astronomia: relazioni col simbolismo della coccinella

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view post Posted on 25/11/2007, 02:24
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Angelo

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Beh ... su internet non ho trovato nulla di utile! :blink:
L'unico sito che offre una panoramica semplice del cielo di ogni mese dell'anno é ...
http://scis.uai.it/cielomese/indicecielo.htm
.. ma non arriva ad analizzare tutte le costellazioni nel dettaglio!

Ho rifatto artigianalmente i conti usando delle effemeridi del 2007 per l'alba ed il tramonto ...

http://web.genie.it/utenti/c/caglieris_gm/.../2007_tutto.pdf

... ed incrociando questi dati con il mio software-stellario: le Pleiadi dovrebbero mancare solo nell'ultima settimana di maggio (dal 25 al primo giugno), questo in base ai calcoli delle effemeridi ma non é affatto escluso che col chiarore di alba e tramonto questa costellazione risulti invisibile per buona parte dei mesi di maggio (quando TRAMONTA poco dopo il sole) e di giugno (quando viceversa inizia a SORGERE poco prima del nostro astro!)

Ultimo tramonto: 25 maggio ore 20/58 (ora legale)

Prima levata: 1 giugno ore 4/50 (ora legale)

Detto questo, se non ti é chiaro quelllo che succede in tutti gli altri mesi dell'anno, non hai che da chiedere! ;)

 
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view post Posted on 25/11/2007, 11:06

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CITAZIONE
Detto questo, se non ti é chiaro quelllo che succede in tutti gli altri mesi dell'anno, non hai che da chiedere!

Grazie di tutto. Tuttavia non mi riferivo al dato astronomico in senso stretto, bensì a quello tradizionale.
Ad esempio, come si regolavano i naviganti per i quali il sorgere ed il tramontare delle Pleiadi indicavano i momenti cruciali della stagione della pesca?
E coloro che abitavano nelle campagne? Come si regolavano?
Ciao.
 
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view post Posted on 25/11/2007, 17:19
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Angelo

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Ho ricercato un po' di materiale ...

http://www.liutprand.it/S.Mic.htm

Sin dall’antichità, presso molti popoli e nelle più diverse parti del mondo, la costellazione delle Pleiadi, chiamate anche “le piovose”, “vello”, “colombe” o “gallinelle” celesti ha scandito i ritmi delle stagioni agricole con le quattro date del loro tramonto eliaco più ritardato, della levata eliaca più anticipata, della levata eliaca più tarda e del tramonto eliaco più anticipato. Nell’ordine in cui le abbiamo elencate, tali ricorrenze corrispondono nel calendario cristiano alle date del 25 marzo (l’Annunciazione), 8 maggio e 29 settembre (feste consacrate a San Michele), 11 novembre (San Martino). A tali date si facevano corrispondere il principio dell’anno secondo lo stile ab Incarnatione e l’inizio della primavera, con l’ingresso del Sole nella costellazione dell’Ariete, l’inizio dell’estate e della stagione dei raccolti, l’inizio dell’autunno con la semina di granaglie e ortaggi e infine il principio dell’inverno e il riposo dei campi.

Le date scandite dalle Pleiadi erano utili anche per la lavorazione di formaggi, l’apicoltura, la vinificazione e la coltivazione dell’ulivo. Come si può constatare i ritmi agricoli non corrispondevano a 4 stagioni di tre mesi ciascuna, bensì a un’estate di 15 settimane, un inverno lungo quasi sei mesi e 2 stagioni intermedie di 45 giorni. Il tramonto delle Pleiadi, a San Martino, fissava anche la data di rientro nei porti dei marinai mediterranei. L’astrologia voleva che i nati sotto il segno delle Pleiadi dovessero essere contadini o marinai (agricolas et gubernatores), dal carattere ombroso, malevoli, dediti al vino e alla lussuria (Firmino). Inoltre si riteneva che le Pleiadi, congiunte a un influsso lunare nefasto, potessero provocare la cecità. Altro elemento importante era il collegamento delle Pleiadi con la sopravvivenza delle anime (materializzate nelle stelle cadenti).


https://digilander.libero.it/alphagemini/_p...lio%20N%201.PDF

Molti calendari dell’antichità facevano riferimento alle Pleiadi per segnare l’inizio delle stagioni; il levare eliaco delle Pleiadi (vicino al sorgere del sole, oggi il 20 maggio), per i contadini indicava l’inizio dei lavori agricoli, per i marinai l’inizio dei viaggi per mare, mentre in autunno il tramonto mattutino segnava la fine della
stagione
 
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view post Posted on 25/11/2007, 17:47

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Grazie per il materiale.
Sulla base di ciò che hai riportato, come considereresti allora quello che si afferma qui?
http://www.trekportal.it/coelestis/archive...php/t-1475.html
Ciao.
 
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view post Posted on 25/11/2007, 20:02
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Angelo

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I 40 giorni di buio dovrebbero essere quelli da me indicati (per il cielo attuale) tra maggio e giugno ...

L'unico dubbio é qaundo viene detto che esse non erano visibili SOLO ad alba e tramonto! Secondo i miei calcoli in quei giorni PROPRIO NON SI VEDONO MAI! In nessun momento della notte! E per quello che mi ricordo di ciò che ho visto in cielo in questi ultimi anni ... é proprio così!

Almeno .. questo considerando il cielo attuale! Nel prossimo fine settimana farò una prova simulando il cielo di 3000 anni fa (o é meglio un altra data?) Solo così potremo capire meglio! ;)
 
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view post Posted on 26/11/2007, 12:39

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Qui http://www.racine.ra.it/planet/testi/pleiad.htm poi, si afferma questo:
CITAZIONE
Oggi le Pleiadi cominciano ad apparire nei cieli del mattino in agosto, sono ben visibili in prima serata in inverno e annegano nelle rossi luci del tramonto in maggio. Per capire questa differenza di comportamento bisogna che andiamo brevemente a fare la conoscenza con un curioso fenomeno astronomico: la precessione degli equinozi.

E a questo punto, posso dire che le mie idee più confuse di così non potrebbero essere.
Ciao.
 
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view post Posted on 26/11/2007, 20:05
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Angelo

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Comincio a pensare che quanto scritto qui ...

http://www.trekportal.it/coelestis/archive...php/t-1475.html

.. sia vero: non conta (come pensavo io) che le Pleiadi si vedano DURANTE la notte: per la tradizione contavano solo due momenti, l'ALBA ed il TRAMONTO!

Solo così si spiega la frase da te citata: le Pleiadi nel cielo notturno di vedono quasi tutto l'anno (ad eccezione del mese di maggio) MA se consideriamo SOLO il soro sorgere e tramontare, le cose effettivamente vanno PIU' O MENO come nella tua citazione ...

Oggi le Pleiadi cominciano ad apparire nei cieli del mattino in agosto (falso! in agosto all'alba sono a Sud! E' a giugno che sorgono col sole!, sono ben visibili in prima serata in inverno (vero! in questo periodo sorgono dopo il tramonto del sole! -consiglio di verificare! ;) - ) e annegano nelle rossi luci del tramonto in maggio (vero! tramontano col sole! come detto prima)

L'ultima combinazione rimasta (non analizzata nel passo qui sopra é: Pleiadi che tramontano AL SORGERE DEL SOLE! Il periodo é sempre questo: metà novembre-dicembre! Esse tramontano poco prima del sorgere del sole!

Naturalmente questo vale per il CIELO ATTUALE, per quello degli antichi ... farò qualche verifica!
Spero di essere riuscito a spiegarmi! :rolleyes:
 
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view post Posted on 26/11/2007, 20:44

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CITAZIONE
L'ultima combinazione rimasta (non analizzata nel passo qui sopra é: Pleiadi che tramontano AL SORGERE DEL SOLE! Il periodo é sempre questo: metà novembre-dicembre! Esse tramontano poco prima del sorgere del sole!

Direi che però qui http://www.trekportal.it/coelestis/archive...php/t-1475.html
si parla di sorgere delle Pleiadi ad est subito dopo il tramonto del sole
ricomparivano agli inizi di novembre, subito dopo il tramonto. appena tramontato il sole si vedevano sorgere a est. forse qui si dovrebbe parlare di SORGERE VESPERTINO. poi gradualmente si spostavano verso ovest, finché non tramontavano subito dopo il tramonto del sole (fine marzo). TRAMONTO VESPERTINO?
Com'è compatibile con ciò che dicevi tu?
Ciao.
 
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view post Posted on 26/11/2007, 23:33
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Angelo

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Beh ... dovrebbe essere la stessa cosa (anche se in un caso ci si riferisce al cielo attuale, mentre nell'altro forse al cielo antico: devo verificare! :P )

sono ben visibili in prima serata in inverno (vero! in questo periodo sorgono dopo il tramonto del sole!

ricomparivano agli inizi di novembre, subito dopo il tramonto. appena tramontato il sole si vedevano sorgere a est.

Ho provato a vedere se c'era una qualche differenza tra il cielo attuale e quello di 3000 o 4000 anni fa: le differenze sono di un mesetto circa (nell'antichità tutti i fenomeni citati SEMBRANO anticipati di un mese, novembre per esempio diventa ottobre!) Cambia poco ... ;)

P.S. risponderò con più precisione appena avrò un po' di tempo, e lo stesso vale anche per le altre due discussioni in sospeso: male che vada ... nel week end!! :rolleyes: :D
 
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view post Posted on 2/12/2007, 19:31
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Angelo

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Ho spostato il tuo ultimo messaggio nell'altra discussione ...

#entry196210229

.. chi fosse interessato sappia che le due discussioni procedono in parallelo! ;)


Mi sono chiarito un po' le idee circa le Pleiadi: veniva preso in considerazione il loro sorgere ed il loro tramontare "eliaco" (insieme a sole)
Ho comprato in questi giorni un "calendario romano" del 2008, edizioni Victrix, vengono riportate citazioni tratte da Plinio, Ovidio e Columella a proposito del sorgere e tramontare delle costellazioni nella Roma antica.
A proposito delle Pleiadi si sottolinea come esse abbiano levata e tramonto eliaco nello stessi mesi:

- Aprile: ad inizio mese le Pleiadi tramontano al calar del sole mentre a fine mese esse sorgono al sorgere del sole!

- Ottobre: il contrario! ad inizio mese esse sorgono al tramonto del sole mentre a fine mese all'alba esse tramontano!

In nessun altro momento dell'anno esse sono sull'orizzonte insieme al sole! Credo che detta così cominci ad essere più chiara! :D

Aggiungo che ho riflettuto molto sui dati acquisiti finora in queste due discussioni e ... credo sia arrivato il momento per fare un po' il punto! Credo che si possa finalmente arrivare a conclusioni più approfondite ...
Purtroppo però ... non in questi giorni! Spero nel prossimo fine settimana!! :P

Edited by Janus (Ale) - 2/12/2007, 19:58
 
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view post Posted on 3/12/2007, 20:07
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Angelo

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CITAZIONE
Spero nel prossimo fine settimana!!

In attesa di fare il punto più accuratamente, credo di essere arrivato a spiegare (in base a quanto detto finora) il senso del proverbio che dà il titolo a questa discussione. "A santa Caterina, un gallo e una gallina" probabilmente vuol dire che in quei giorni al sorgere del sole (al canto del gallo) si vede la gallina (le pleiadi) tramontare!

Ho verificato col Planetario: questo é perfetto al 100% in questi ultimi secoli ... il 25 novembre (Santa Caterina da Alessandria) le Pleiadi tramontano mentre siamo all'aurora! Mille anni fa invece la cosa era meno netta, visto che il fenomeno si verificava 20 giorni prima!
Il proverbio é forse un adattamento recente?? :unsure:

Interessante invece notare che nel giorno dell'altra santa Caterina (da Siena) il fenomeno si verificava nell'altro periodo "importante" per le Pleiadi! In altri termini il 29 aprile (nel 1500 al tempo della canonizzazione di questa Santa) all'alba il sole sorgeva ESATTAMENTE in contemporanea con le Pleiadi! Penso che con ogni probabilità il proverbio sia nato qui! ;)

Edited by Janus (Ale) - 4/12/2007, 00:27
 
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view post Posted on 5/12/2007, 12:08
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Angelo

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Piccola precisazione copiata dall'altro topic ...
#entry197623775

CITAZIONE
Pare anche a me che il nesso sia fumoso. A meno che non venga fuori che proprio l'otto Maggio - e non anche in altri giorni - accadeva qualcosa che aveva a che fare proprio con le Pleiadi, mi pare che la cosa rimanga molto indefinita.

In realtà, a ben vedere, proprio intorno all'otto maggio le Pleiadi "sorgono col sole": nelle settimane precedenti infatti le Pleiadi sono proprio ALLINEATE COL SOLE e quindi tecnicamente invisibili a causa della sua luminosità! Verso l'otto maggio esse sorgono circa 30 minuti PRIMA del sole e sono di fatto l'ultimo astro che si riesce a veder sorgere! Credo che l'unica certezza ci sia con un'osservazione diretta del cielo ma ... secondo me é più plausibile tenere conto di questoi 30 minuti di anticipo!

Anche nel calendario romano da me citato, pare che le fonti latine siano discordanti: secondo Columella le Pleiadi sorgono col sole:

- il 22 aprile in un testo;
- il 7 maggio (guarda caso!!) in un altro!

Probabilmente già presso gli antichi c'era questa ambiguità tra il fenomeno astronomico vero e proprio (Pleiadi allineate col sole ma invisibili) e ciò che si poteva osservare nel cielo!
 
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view post Posted on 8/12/2007, 12:50
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Angelo

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Finalmente ho un po' di tempo per tentare di fare il punto della situazione ... :P

Abbiamo visto in queste due discussioni parallele che le Pleiadi hanno un ruolo importante nel simbolismo celeste. In realtà, il tutto trova origine nel simbolismo della Via Lattea (via del latte, scia di farina ma soprattutto strada percorsa dalle anime dei morti per arrivare a Canopo - costellazione di Argo - ovvero alla Dimora degli Dei)

Questo viaggio dell'anima verso l'Eternità é stato rappresentato in vari modi dalle diverse civiltà, e di ognuno di questi esempi troviamo traccia nelle costellazioni attuali. Per esempio un'altra metafora di questo viaggio era quello del "volo degli uccelli migratori", ed infatti lungo la via lattea vediamo volare il Cigno e le colombe-gallinelle (altri nomi delle Pleiadi) oltre all'Aquila.
Il viaggio dell'anima come una migrazione di uccelli quindi, ma ... non é questo il simbolismo che qui ci interessa (non l'unico almeno)!

Abbiamo parlato di un simbolismo degato alla navigazione, in particolar modo legato al viaggio degli Argonauti. Abbiamo anche visto che la Via Lattea termina nella costellazione della nave Argo (dove c'é una sorta di "paradiso" per i morti). Cosa succede prima? Dove va la Nave Argo?

Seguiamo la Via Lattea: essa inizia (apparentemente, e per le latitudini dei Greci) sotto lo Scorpione, nella costellazione dell'Altare o Ara.
http://it.wikipedia.org/wiki/Altare_(costellazione)

Originariamente i Greci raffigurarono l'Altare con il fumo che da esso dipartiva diretto verso nord, ma a partire dall'atlante di Johann Bayer del 1603 esso è stato descritto con la parte superiore rivolta a sud.

... dall'altare parte una scia di fumo: la cosa può effettivamente essere letta come il fumo di un sacrificio ma anche come una rogo funerario con cui si bruciavano i defunti (era usanza comune nellantica grecia)
Quindi ... il defunto brucia sull'altare e la sua anima inizia il suo viaggio in cielo!

A questo punto, cosa succede? Oltrepassa la costellazione dello Scorpione e percorre la Via Lattea. Arriva poi alla costellazione dell'Ariete (il vello) ma a questo punto non riesce ad andare oltre. All'altezza delle Pleiadi l'anima é ricacciata indietro più e più volte: la via dell'Eden sembra bloccata.

Perché dico questo? La cosa mi é venuta in mente pensando a questo mito:

http://www.pizzosuaro.it/orione%20miti.htm
Altri tuttavia affermano che Orione morì per il morso dello scorpione e che Artemide era irritata con lui perché egli aveva inseguito le sue vergini compagne, le Pleiadi figlie di Atlante e di Pleione. Esse fuggirono attraverso i campi della Beozia finché gli dèi mutatele in colombe, ne immortalarono le immagini tra le stelle.

Orione scaccia le Pleiadi fino allo Scorpione ma ... alla fine muore! Astronomicamente parlando, vuol dire che Orione rivestiva il ruolo di "psicopompo", di guardiano delle anime ed impediva ad esse di raggiungere Canopo! Le respingeva indietro fino all'inizio del loro viaggio (Scorpione é appena dopo Ara) ma ad un certo punto viene ucciso.

Da notare in tal senso anche quanto detto qui:
http://www.liutprand.it/S.Mic.htm

La figura del bovaro-gigante Gargano, di origine molto antica, collegata nei miti alle apparizioni dell’arcangelo Michele, corrisponde a Orione, il cacciatore che fu morso al tallone dallo Scorpione celeste mentre inseguiva le Pleiadi

... e San Michele é lo psicopompo per eccellenza!

Detto in altri termini (ed é lo stesso simbolismo dei solstizi) ci sono particolari momenti in cui le anime riescono a forzare il blocco di Orione ed a passare oltre: questo succedeva nell'età dell'Oro (ma anche nell'età dei Pesci) e cioè avviene quando Sagittario e Gemelli (punti di incrocio tra zodiaco e Via Lattea, "porte" attraverso cui passare) cadono ai solstizi. Questo avviene anche in questo millennio, appunto con l'Età dei Pesci.
A tal proposito, vedere il Mulino di Amleto a pag 287 e seguenti. Si parla anche di un mito indiano della Madre Scorpione (guarda caso!) che accoglie i defunti nell'aldilà e che coincide con l'omonima costellazione!

Ad ogni modo, quando le "porte" sono aperte Orione (punto dallo Scorpione) lascia passare le anime che possono terminare il loro viaggio ed arrivare a Canopo ed all'Eden!

Tu dirai ... cosa c'entra il viaggio degli Argonauti? E le Pleiadi?
Semplice: il viaggio delle anime é stato reso anche usando la metafora del viaggio degli Argonauti. Partenza, conquista del Vello e poi attesa ... per il ritorno.
Come ormai sappiamo in effetti non tutte le stagioni erano propizie per la navigazione e proprio le Pleiadi indicavano ai naviganti quando riprendere la via del mare. Una volta aperta la via del ritorno ... ecco il lieto fine.

Il viaggio delle anime come metafora della conquista del vello d'oro o anche più semplicemente, di una navigazione per mare (bloccata a metà dalla cattiva stagione!)
 
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view post Posted on 24/12/2007, 12:57
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Angelo

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Riporto una considerazione tratta da un altro topic:
#entry201965141


La levata eliaca (il sorgere a tempo al Sole) del Cigno ... quando si verifica? E' raro o frequente?
Ho fatto un piccolo controllo: LE DATE SONO LE STESSE DEL TRAMONTO ELIACO DELLE PLEIADI! E lo stesso vale per il tramonto eliaco!

Detto in altri termini, all'alba verso metà ottobre il Cigno sta tramontando, mentre a metà novembre all'alba il Cigno sta sorgendo ...

Analogo discorso per il tramonto del sole: ad inizio aprile il Cigno tramonta col Sole mentre a fine mese (sempre al tramonto del Sole) il Cigno sta sorgendo!

Se confrontiamo questo schema con quello delle Pleiadi, si notano evidenti sovrapposizioni!

CITAZIONE
A proposito delle Pleiadi si sottolinea come esse abbiano levata e tramonto eliaco nello stessi mesi:

- Aprile: ad inizio mese le Pleiadi tramontano al calar del sole mentre a fine mese esse sorgono al sorgere del sole!

- Ottobre: il contrario! ad inizio mese esse sorgono al tramonto del sole mentre a fine mese all'alba esse tramontano!

Viene quindi da pensare ad una stretta relazione tra queste due costellazioni


image



Quindi ... pare proprio che ci sia un legame tra le "gallinelle" Pleiadi ed il grosso Cigno: che non sia lui il "Gallo" del proverbio "a santa Caterina (24 novembre) un gallo ed una gallina"?
Se fosse così sarebbe da intendersi così: a novembre il gallo (Cigno) e la gallina (pleiadi) si trovano sull'orizzonte al sorgere e calare del sole!

Da tenere presente che secondo i testi di Giuliano la Via Lattea era chiamata anche "Fiume Gallo" e su di essa guarda caso stanno (ai due estremi) proprio il Cigno e le Pleiadi! ^_^
 
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view post Posted on 24/12/2007, 18:59

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CITAZIONE
Quindi ... pare proprio che ci sia un legame tra le "gallinelle" Pleiadi ed il grosso Cigno: che non sia lui il "Gallo" del proverbio "a santa Caterina (24 novembre) un gallo ed una gallina"?
Se fosse così sarebbe da intendersi così: a novembre il gallo (Cigno) e la gallina (pleiadi) si trovano sull'orizzonte al sorgere e calare del sole!

MMhh... ho idea che difficilmente l'immagine di un uccello dalle ali spiegate possa essere stata identificata con quella di un gallo.
Per altro, la cosa, in generale, mi sembra abbastanza interessante; appena posso, do un'occhiata alla tabula oraria dell'abbazia di Villers, per vedere se, per caso, chiamano in causa costellazioni come quelle di cui stiamo parlando.
Ciao.
Ciao.
 
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