| Ciao a tutti! La discussione nasce da quest'altro topic, sul Sogno di Costantino ed il simbolo della Croce:http://medioevo.forumfree.net/?t=23536395Eccovi le parti più significative ... Interventi di FlaviusInterventi di MarcoBeh, ragazzi, qualcuno è andato già avanti nelle scoperte. Del resto, la cosa era partita dall'aver per caso incrociato un blog (peraltro molto interessante) ricercando notizie su Costantino e la croce, poi come spesso accade su internet, è difficile legare i vari contributi in maniera organica.
Guardate comunque che bella corrispondenza hanno trovato!
http://www.internetica.it/Bruno/Costantino.ppt
Vorrei sottolineare da parte mia la grandezza di Piero Della Francesca e l'altissima profondità speculativa dei suoi quadri, primo fra tutti l'enigmatica "Flagellazione" di Urbino, sul quale, al pari della Primavera di Botticelli, sono stati scritti interi libri riguardo alle possibili letture allegorica. Ma anche la stupenda "Sacra Conversazione" della Pinacoteca di Brera a Milano...grande Piero  ! Peccato per Flavius, perchè l'affresco del tempio Malatestiano di Rimini è davvero messo male in quanto a conservazione..A questo punto, mi pare che il piatto sia davvero ricco di spunti sia per questa discussione, sia per eventuali altre (per esempio: la "Flagellazione"; mi piacerebbe, magari in futuro confrontare qualche parere).
In ogni caso, sembrerebbe davvero che l'ipotesi astronomica sia stata presa in considerazione sin da tempi piuttosto antichi.Confermo, come del resto moltissime opere di Piero Della Francesca, tra le quali l'enigmatica Flagellazione (le 2 macro-opinioni che vanno per la maggiore, come sicuramente saprai, sono quelle che vorrebbero l'una un collegamento alle vicende della famiglia Montefeltro, l'altra alla situazione storico-politica delle Chiesa romano ed orientale, impegnate in quegli anni in tentativi di riconciliazione contro il comune nemico ottomano. Le due interpretazioni possono anche "legarsi" l'una con l'altra, e per quello che so di Piero, nonostante i pareri di alcuni autorevoli storici, mi sembrerebbe davvero difficile che qualcosa prodotto ad Urbino fosse lontano da faccende pertinenti al ducato, comunque quando vuoi possiamo parlarne) ma anche la Sacra Conversazione, ricchissima di simbolismi veri e propri (il celeberrimo uovo di struzzo, la collana di corallo ecc.). Direi che l'arte di Piero è un simbolismo essa stessa, basandosi sulla geometrizzazione delle figure "intrise di luce" quale specchio di perfezione ideale, com'era per varie interpretazioni filosofiche in voga al tempo. Su di essa poi l'influenza dei fiamminghi e il matematismo urbinate (Pietro era uomo di grande cultura e fu anche trattatista) diedero vita non solo a quel che vediamo nei suoi dipinti, ma anche a quell'humus capace di far fiorire personaggi fondamentali per la nostra storia artistica e culturale come Donato Bramante e Raffaello Sanzio.Anche questo, come si diceva, mi pare possa essere un elemento per un'ulteriore discussione.
In ogni caso, eventualmente, valuterà Janus.
Volendo però entrare un'attimo nel discorso "Flagellazione", mi permetto di toccare un po' "di brutto" un tema che mi ha sempre incuriosito, ma - per quel che vale un mio parere, naturalmente - mai convinto.
Mi sarebbe effettivamente piaciuto avere tempo per leggere le varie teorie che sono state espresse in proposito, ma, per una ragione o per l'altra, non mi sono mai soffermato a farlo.
In ogni caso, tanto per dire, le varie teorie che sono state anche da te riportate mi pare che riguardino un livello di "simbolismo" (se così si può chiamare) che necessariamente non è quello di base; tale simbolismo "basilare", trattandosi ovviamente di un'opera a carattere religioso, dovrebbe appunto essere - a mio parere, naturalmente -un simbolismo religioso.
Forse il mio dubbio dipenderà da un mio delirio di dilettante, ma vorrei chiedere: sai se, per caso, i famosi tre personaggi in primo piano abbiano mai avuto un'interpretazione di carattere religioso?In effetti credo che i termini nascondano delle insidie, perchè parlare di simbolismi è probabilmente scorretto in questo caso: si tratta ovviamente di una consuetudine data dalla scarsa familiarità che ho con questi temi (comunque ampiamente migliorata dopo la vostra conoscenza!  ) e che esiste anche nel linguaggio comune, anche quando si tratta di storici dell'arte. Penso forse meglio sarebbe in questo caso parlare di "lettura allegorica" o forse sarebbe meglio dire "analogica" (o anagogica, quando parliamo dei misteri divini: in questo caso, la flagellazione è un episodio storico, almeno per i cristiani). Senza potermi dilungare (anche perchè magari apriremo un'altra discussione) direi che questo tipo di letture, che per esempio trasfigurava episodi biblici nella storia contemporanea è tipico del primo rinascimento, specie in una località come Firenze. Vi sono decine e decine di esempi, tra questi i quadri di Botticelli sono i più intriganti (non è un mistero che spesso la composizione fosse suggerita da letterati di rango quali Poliziano o da filosofi come Marsilio Ficino) quelli del Ghirlandaio i più lampanti (cfr. l'episodio che vede l'intera corte medicea, tra gli stessi Lorenzo e Poliziano presenziare alla conferma della regola di S.Francesco, che si "trasferisce" da Roma in Piazza della Signoria). Dunque siamo certamente di fronte ad un "simbolismo" (aridaje  ) differente rispetto a quello medievale, che aveva corrispondenze per così dire più dirette (anche se più ampie perchè di solito allusive, spero sia chiaro quello che voglio dire): insomma dei simboli stanno su un portale a significare qualcosa di preciso, però questo qualcosa corrisponde ad un tema piuttosto ampio e generico, come può essere ad esempio il tema della porta celeste, del cambio delle stagioni ecc.
Tutto questo per dire che non è (almeno a mio parere) una necessità che trattando la flagellazione d'un episodio sacro, a questa debba essere ricondotto anche l'enigmatico gruppo di uomini in primo piano, anche se nulla nemmeno lo esclude. Per quello che ho potuto ricontrollare, mi pare ci fosse una lettura che identificava il gruppetto con Giuda e i sacerdoti, ma l'ipotesi era scartata per la mancanza di attributi iconografici che potessero identificare l'apostolo traditore. Ancora si identificavano gli uomini con i sacerdoti che non avevano voluto macchiarsi del sangue di Gesù, o con degli apostoli: ma anche questo caso veniva scartato per gli stessi motivi precedenti. Da dire, infine, che una chiave di lettura dovrebbe essere la scritta, ancora legibbile nel'700 "Convenerunt in unum", che servirebbe a legare in maniera analogica i 2 gruppetti.
Saluti.CITAZIONE In effetti credo che i termini nascondano delle insidie, perchè parlare di simbolismi è probabilmente scorretto in questo caso: si tratta ovviamente di una consuetudine data dalla scarsa familiarità che ho con questi temi (comunque ampiamente migliorata dopo la vostra conoscenza! ) e che esiste anche nel linguaggio comune, anche quando si tratta di storici dell'arte. Penso forse meglio sarebbe in questo caso parlare di "lettura allegorica" o forse sarebbe meglio dire "analogica" (o anagogica, quando parliamo dei misteri divini: in questo caso, la flagellazione è un episodio storico, almeno per i cristiani).
Sul piano teorico - ma non so, a questo punto, se è il caso - credo che comunque si potrebbe aprire un'ulteriore discussione sul tema.CITAZIONE Tutto questo per dire che non è (almeno a mio parere) una necessità che trattando la flagellazione d'un episodio sacro, a questa debba essere ricondotto anche l'enigmatico gruppo di uomini in primo piano, anche se nulla nemmeno lo esclude. Per quello che ho potuto ricontrollare, mi pare ci fosse una lettura che identificava il gruppetto con Giuda e i sacerdoti, ma l'ipotesi era scartata per la mancanza di attributi iconografici che potessero identificare l'apostolo traditore. Ancora si identificavano gli uomini con i sacerdoti che non avevano voluto macchiarsi del sangue di Gesù, o con degli apostoli: ma anche questo caso veniva scartato per gli stessi motivi precedenti. Da dire, infine, che una chiave di lettura dovrebbe essere la scritta, ancora legibbile nel'700 "Convenerunt in unum", che servirebbe a legare in maniera analogica i 2 gruppetti.
Lo chiedo perché sono stato sempre convinto di intravedere in uno di essi l'evangelista Giovanni.
Ma la mia, forse, potrebbe anche essere nulla più che un'idea estemporanea...
Ciao.
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).
) l'arte medievale con quella moderna (400-700) ed ho notato che esiste una sorta di incomunicabilità che coinvolge anche molti studiosi del settore. Un'incomunicabilità che ha radici profonde e che si riflette negli approcci, anche di insigni esperti, all'interpretazione di quello che alfine è uno straordinario mezzo di comunicazione. Volendo semplificare all'osso la mia idea, nel corso dei secoli, tra corsi e ricorsi, l'arte passa dall'essere rappresentativa di un'intero mondo, riflettendone le sfaccettature del pensiero (anche perchè, non dimentichiamolo, conoscendo poco di quei secoli siamo costretti a decodificarli attraverso ogni tipo di fonte), a rappresentare poco più del pensiero d'un singolo (direi la situazione dell'arte contemporanea, con tutti i distinguo del caso). Forse sono andato un pò fuori tema, ma siamo pur sempre in un forum, quindi una chiacchiera in più infine si può fare! Per ricollegarmi però vorrei dire che ho fatto questo preambolo anche perchè ti considero, seppur dilettante, come uno studioso del medioevo; molto spesso si sentono in giro delle interpretazioni piuttosto favolistiche o estremamente "moderne" appiccicate in maniera arbitraria addosso a prodotti di culture decisamente diverse dall'attuale. Mi pare tu a questo ti riferisca, ed in linea generale mi trovi pienamente d'accordo. E' per questo che, in uno dei miei primi interventi, ho scritto che mi senbrava difficile che qualcosa che nasceva all'interno del Ducato di Urbino, potesse andare troppo al di fuori di esso. Qui sappiamo tutti bene cos'erano i rapporti di committenza, cos'accadeva nel periodo particolare del quale stiamo parlando, ovvero la nascita della figura dell'artista di "corte", di cui Piero della Francesca rappresenta uno dei primi esempi. Per dire che siamo pur sempre all'inizio del Rinascimento e che molte cose sono fluide e vanno modificandosi; gli umanisti vestono di abiti mitici le vicende dei loro signori, il neo-platonismo autorizza commistioni e analogie che presto spingeranno uomini come Michelangelo a farsi serie domande su quanto residua religiosità possa esser rimasta nelle proprie opere. Certo, hai ben ragione a dire che Piero era del'400. Ma Urbino allora era quasi il non plus ultra della civiltà umanistica italiana, almeno nelle ambizioni di Federico da Montefeltro. Non era perciò assurdo pensare di vedere una visione così avanzata da porre soggetti "estranei" all'interno di un'opera sacra se negli stessi anni Benozzo Gozzoli trasformerà l'Adorazione dei Magi nella celebrazioni della famiglia De'Medici, e Botticelli lo seguirà a ruota poco dopo, modificando anche le consuetudini compositive per dare maggior spazio agli astanti in prima fila, con precise motivazioni politiche e simboliche di presenze/assenze e posture.
qualunque cosa questo benedetto 1,618 voglia dire!). Insomma, l'anomalia che citi è grande, ma rimane anche dando un significato religioso a quegli uomini in primo piano..a meno che non si tratti di qualcosa (mi viene in mente) tipo una concordanza biblica...ma credo che se ci fosse stato qualcosa di evidente in questo campo, qualche conoscitore l'avrebbe da tempo evidenziato! Insomma, il mistero rimane.. 
) si sia, per così dire, "perso il centro" per l'interpretazione del dipinto.
, quindi siamo pienamente in tema