Sacra di San Michele, La Porta dello Zodiaco

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tessera
view post Posted on 8/6/2006, 10:53




Ciao,

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pro questa nuova discussione sulla Sacra di San Michele in quanto ho avuto l'occasione di visitarla molti anni or sono, è uno scrigno di tesori e ricchissima di simboli.

La porta si trova in cima allo scalone dei morti e i simboli dello zodiaco si trovano scolpiti negli stipiti sul lato interno, rivolti verso lo scalone.

Vi segnalo altri intriganti simboli che possono trovare un collegamento alle discussioni fino ad ora affrontate sull'orientamento e sui calendari.

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immagini sparse, spero possano essere utili.

Edited by Janus (Ale) - 9/6/2006, 10:42
 
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view post Posted on 8/6/2006, 11:33
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Angelo

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CITAZIONE (tessera @ 8/6/2006, 11:53)
Ciao, apro questa nuova discussione sulla Sacra di San Michele in quanto ho avuto l'occasione di visitarla molti anni or sono, è uno scrigno di tesori e ricchissima di simboli.La porta si trova in cima allo scalone dei morti e i simboli dello zodiaco si trovano scolpiti negli stipiti sul lato interno, rivolti verso lo scalone.Vi segnalo altri intriganti simboli che possono trovare un collegamento alle discussioni fino ad ora affrontate sull'orientamento e sui calendari.

Ciao Luca!!

Le immagini che hai segnalato, da sole basterebbero per 10 discussioni! :P
Nel week end ne parlerò con più calma ...
Per ora mi limito a segnalare ad eventuali lettori occasionali (in un delirio di autocelebrazione ... :shifty: :P ) un mio articolo sull'argomento (voi già lo conoscete ... nel vecchio forum sull'argomento temo di avervi fatto "un elmo" così!! :lol: )

http://www.villaggiomedievale.com/scheda.asp?ID=82

Utile anche (per informazioni generali e turismo):
http://www.sacradisanmichele.com/
 
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view post Posted on 8/6/2006, 12:13

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Salve.
Non vorrei apparire come qualcuno dall'immaginazione monotematica o che intende spiegare ogni cosa nello stesso modo, ma il fatto è che, osservando immagini come queste,
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considerando poi quanto - in parte - aveva accennato Janus e che, a quanto pare, le immagini zodiacali sono nella parte interna del portale, viene davvero qualche dubbio che l'orientamento c'entri qualcosa anche con la porta dello zodiaco.
Forse questo dipenderà dal fatto che attualmente pongo attenzione sulle finestre della chiesa de L'Aquila e magari vedo tutto sotto una certa prospettiva, tuttavia, così, tanto per dire, magari, poter vedere una pianta della chiesa e del monastero con tanto di riferimenti ai punti cardinali potrebbe non essere qualcosa di totalmente inutile.
Ciao.
P.S. Immagini come queste http://image28.webshots.com/29/7/84/11/254...11PBsejb_ph.jpg
fanno però intravvedere qualche costruzione realizzata quasi di fronte alla porta.
Come stanno le cose?

Edited by FlaviusStilicho - 8/6/2006, 15:54
 
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tessera
view post Posted on 8/6/2006, 16:17




CITAZIONE (FlaviusStilicho @ 8/6/2006, 13:13)
P.S. Immagini come queste http://image28.webshots.com/29/7/84/11/254...11PBsejb_ph.jpg
fanno però intravvedere qualche costruzione realizzata quasi di fronte alla porta.
Come stanno le cose?

Vado a memoria, purtroppo ne sono passati di anni... :cry:
All'uscita dalla Porta dello Zodiaco ci si trova su un terrazzo, ma per entrare in chiesa si deve fare un'altra scalinata che si trova a destra della Porta.
La costruzione di fronte penso faccia parta del complesso monastico, ma non ricordo cosa fosse.
La mancanza totale di immagini fa comunque pensare a qualcosa di scarsa importanza è comunque certamente posteriore alla Porta di Niccolò.
Altro nin sò, o meglio nin ricordo.
 
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view post Posted on 8/6/2006, 17:48

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Dunque, ho trovato queste cose.
Pregherei chi fosse interessato alle immagini di scaricarle, in quanto a giorni saranno eliminate dalla rete, per ragioni di ingombro di kb.
Una pianta è questa:
https://digilander.libero.it/valdamer/piantasacra.jpg
l'altra è questa:
https://digilander.libero.it/valdamer/piantasacrascritta.jpg
Ciao.
 
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view post Posted on 9/6/2006, 11:22
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Angelo

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QUOTE (FlaviusStilicho @ 8/6/2006, 13:13)
Non vorrei apparire come qualcuno dall'immaginazione monotematica o che intende spiegare ogni cosa nello stesso modo, ma il fatto è che, osservando immagini come queste,
considerando poi quanto - in parte - aveva accennato Janus e che, a quanto pare, le immagini zodiacali sono nella parte interna del portale, viene davvero qualche dubbio che l'orientamento c'entri qualcosa anche con la porta dello zodiaco.

Beh ... come sai io ho sempre visto queste cose da un'ottica più legata all'interpretazione "semantica" dei simboli piuttosto che all'orientamento ... e nonostante ciò in questo caso ho avuto subito la sensazione che in qualche modo c'entrasse!

QUOTE
magari, poter vedere una pianta della chiesa e del monastero con tanto di riferimenti ai punti cardinali potrebbe non essere qualcosa di totalmente inutile.

Quelle che hai fornito tu sono eccellenti! Ho faticato un po' a "sovrapporle" per capire dove si trova la porta dello Zodiaco e quindi per verificarne l'orientamento ma ... ora mi son chiarito le idee!

image



Come potete vedere dall'immagine sopra, la Porta dello Zodiaco dovrebbe trovarsi dove ho messo la freccia rossa, quindi all'incirca a Sud!

Oltre alle 12 costellazioni zodiacali, sulla porta dello Zodiaco ve ne sono altre, di due o tre non so nulla ... ma le altre sono queste:
  • Hydra
  • Centaurus
  • Ara
  • Piscis Austrinus
  • Cetus
  • Eridanus

Ora ... astrolabio alla mano, alcune considerazioni:
  1. queste costellazioni non possono MAI essere viste tutte assieme
  2. questo perché (chi più chi meno) sono tutte basse sull'orizzonte
  3. considerato che l'ambiente é montuoso, l'unica speranza di vederle é quendo sono al culmine più alto del loro percorso: e questo avviene proprio a Sud!
  4. Ognuna di queste costellazioni tocca il suo apice sull'orizzonte Sud in un periodo diverso dell'anno, e con una regolarità impressionante! Visto che me ne mancano alcune non posso fare che ipotesi ma ... la cadenza sembrerebbe di una ogni mese!

Non ho idea di cosa possa voler dire ... ma comunque quel poco che abbiamo secondo me é molto significativo! :)

QUOTE
P.S. Immagini come queste
fanno però intravvedere qualche costruzione realizzata quasi di fronte alla porta.
Come stanno le cose?

Dalle foto (ed in particolare quella che metto qui sotto) dovremmo trovarci sopra il tetto della costruzione bassa e davanti al primo dei giganteschi contrafforti (quello più vicino alla zona absidale ... ma é tutta roba recente dovuta agli interventi ottocenteschi del D'Andrade!)

image



Eccovi un po' di gallerie fotografiche! ;)

http://community.webshots.com/album/548406007rjpfLT/0

http://travel.yahoo.com/p-travelguide-2850...bles_cadillac-i

http://daily.webshots.com/album/212405416dYXPfs/1
 
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view post Posted on 9/6/2006, 12:01

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Salve.
CITAZIONE
Beh ... come sai io ho sempre visto queste cose da un'ottica più legata all'interpretazione "semantica" dei simboli piuttosto che all'orientamento ... e nonostante ciò in questo caso ho avuto subito la sensazione che in qualche modo c'entrasse!

Come tu sicuramente ben sai, temi che nella attuale mentalità "scientifica" possono appartenere ad ambiti diversi della conoscenza, tendevano a formare invece un "tutt'uno" nella mentalità di chi operava nel medioevo.
Per questa ragione, ad esempio, l'orientamento aveva rilevanza nella liturgia, quindi nell'illuminazione, quindi nel computo temporale, quindi nell'architettura, quindi nell'iconografia, ecc...
Cosicché, se si vuole, difficilmente nell'architettura medievale (specialmente quella chiesastica) si trova qualche struttura in cui l'orientamento (come altri fattori legati alle leggi della natura) non è stato considerato.
Al di là di questi concetti di ordine generale, forse superflui in quanto scontati, a mio parere l'argomento specifico di cui si va a parlare potrebbe essere particolarmente intrigante.
Sempre a mio parere, tuttavia, occorrerebbe conoscere l'orientamento dell'intera scala, almeno nel tratto in cui essa risulta rettilinea;
sarebbe poi importante poter disporre di una sorta di schema, in modo da considerare la posizione di tutte le formelle e delle sculture.
Faccio poi presente che i rari documenti medievali noti mostrano con evidenza che nel medioevo, attraverso le aperture orientate si calcolava anche la posizione delle stelle, sempre in relazione al computo del tempo.
Spero poi che davvero questa discussione risulti proficua come le premesse fanno intendere.
Lascio allora a voi la parola, almeno per il momento.
Ciao.
 
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view post Posted on 9/6/2006, 15:22
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QUOTE (FlaviusStilicho @ 9/6/2006, 13:01)
Sempre a mio parere, tuttavia, occorrerebbe conoscere l'orientamento dell'intera scala, almeno nel tratto in cui essa risulta rettilinea;

Beh ... lo scalone é evidenziato in pianta: é quello spazio colorato di rosa che parte (nel mio fotomontaggio) all'incirca dal numero "4" (all'incirca dove comincia a salire su dritta) fino a dove ho messo la freccia rossa, lì c'é la Porta dello Zodiaco ...

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Come vedi anche da questa foto, l'orientamento é facilmente individuabile confrontando la posizione dei muri in pianta e nella foto: una via di mezzo tra il Sud ed il Sud-Sud-Ovest credo ...


QUOTE
sarebbe poi importante poter disporre di una sorta di schema, in modo da considerare la posizione di tutte le formelle e delle sculture.

Lo schema é piuttosto difficile da realizzarsi ... a meno di una visita diretta ovviamente! :P
Se la parte "esterna" del portale é abbondantemente documentata e fotografata lo stesso non può dirsi per la parte "interna" dove dovrebbero trovarsi le costellazioni (a parte gli esempi di Tessera -che ora osserverò MOLTO attentamente perché mi pare ci siano "costellazioni nuove"! :woot: )

C'é un solo sito (molto bello per altro) che riporta le foto dei segni zodiacali ...
http://www.arengario.net/momenti/momenti37.html
... mentre non c'é n'é NESSUNO che riporta le altre costellazioni! io le ho trovate solo su un unico libro (che tra l'altro si vantava di poter mostrarle per primo!)

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Come potete vedere, ci sono:
  • Hydra
  • Ara
  • Notus (Piscis Austrinus)
  • Cetus
  • Centaurus
  • Eridanus

Devo però precisare che sembrerebbero "in disordine" rispetto a come appaiono nel cielo, considerando per prima l'Idra (che ha il suo punto più alto, a Sud, durante le notti invernali da novembre -all'alba- a marzo al calar del sole-) avremo:
  • Hydra
  • Centaurus
  • Ara (bassissima sull'orizzonte ... al massimo si vedranno un paio di stelle)
  • Notus (Piscis Austrinus)
  • Cetus
  • Eridanus

Cioé ... il Centauro sembra messo fuori posto!
L'ultimo della serie, il fiume Eridano, raggiuge il suo apice nelle notti da settembre a febbraio (circa)

QUOTE
Spero poi che davvero questa discussione risulti proficua come le premesse fanno intendere.Lascio allora a voi la parola, almeno per il momento.

Lo spero anch'io! ... nel frattempo, a voi la palla! ;)

Edited by Janus (Ale) - 9/6/2006, 16:38
 
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view post Posted on 9/6/2006, 17:06

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Salve.
A mio parere, un orientamento minimamente attendibile per ciò che si va dicendo può essere rilevato solo sul posto ed aggiungo anche che, in questi casi, per quel che mi risulta, la bussola serve a poco.
Se credi e se, per caso, la cosa ti interessa, ti posso indicare un sistema che, anche se richiede un certo tempo per essere attuato, è piuttosto semplice e, per quello che è il nostro scopo, sufficientemente preciso.
Al di là di questo, in effetti, occorrerebbe disporre anche dei prospetti frontali, in modo da individuare particolarmente l'inclinazione della scala.
Detto questo - e in considerazione del fatto che, davvero, "si parla tra noi" - compio uno spericolato azzardo e ti spiattello "paro paro" cosa hanno evocato nella mia mente fantasiosa la porta e lo scalone dello Zodiaco .
Si tratta del biblico "orologio di Achaz" - Vedi 4° (anche identificato come 2°) libro dei Re cap. 20 vv. 9-11 ed anche Isaia 38:8 - per il quale accade talvolta di trovare tradotti - in modo del tutto incongruo - i "gradini" per "gradi" (vedi eventualmente su questo le varie dissertazioni di gnomonisti, ecc..) .
Es. Isaia 38:8
ecco, io farò retrocedere di dieci gradini l'ombra dei gradini, che per effetto del sole, si è allungata sui dieci gradini di Acaz"». E il sole retrocedette di dieci gradini sui gradini dov'era disceso.

Ho poi trovato la citazione dal 4°libro dei Re (cap.20, vv.9-11) nella Vulgata latina (che magari può dare un'idea di cosa si poteva leggere nel medioevo):
9cui ait Esaias hoc erit signum a Domino quod facturus sit Dominus sermonem quem locutus est vis ut accedat umbra decem lineis an ut revertatur totidem gradibus
10et ait Ezechias facile est umbram crescere decem lineis nec hoc volo ut fiat sed ut revertatur retrorsum decem gradibus
11invocavit itaque Esaias propheta Dominum et reduxit umbram per lineas quibus iam descenderat in horologio Ahaz retrorsum decem gradibus

Quindi, in definitiva, l'orologio di Achaz era formato da una scalinata sulla quale scorreva l'ombra (qualcosa del genere mi pare si sia rilevato, identificabile anche dall'iconografia, anche in qualche piramide del Centro-America, se non sbaglio).
Naturalmente ci tengo anche a precisare che ciò che sostengo non è che alla Sacra di San Michele (monumento che non ho neppure visitato) si sia inteso riproporre detto "orologio".
Ciò che qui mi limito ad indicare è che, eventualmente, qualche verifica in questo senso potrebbe essere semplicemente utile ai fini della nostra piacevole - e produttiva - discussione.
Ciao.
 
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view post Posted on 9/6/2006, 18:39
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Angelo

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QUOTE (FlaviusStilicho @ 9/6/2006, 18:06)
Se credi e se, per caso, la cosa ti interessa, ti posso indicare un sistema che, anche se richiede un certo tempo per essere attuato, è piuttosto semplice e, per quello che è il nostro scopo, sufficientemente preciso.

Volentieri! se vuoi apri un nuovo topic sull'argomento! ;)

QUOTE
Si tratta del biblico "orologio di Achaz".....
Ho poi trovato la citazione dal 4°libro dei Re (cap.20, vv.9-11) nella Vulgata latina (che magari può dare un'idea di cosa si poteva leggere nel medioevo):
9cui ait Esaias hoc erit signum a Domino quod facturus sit Dominus sermonem quem locutus est vis ut accedat umbra decem lineis an ut revertatur totidem gradibus
10et ait Ezechias facile est umbram crescere decem lineis nec hoc volo ut fiat sed ut revertatur retrorsum decem gradibus
11invocavit itaque Esaias propheta Dominum et reduxit umbram per lineas quibus iam descenderat in horologio Ahaz retrorsum decem gradibus

Quindi, in definitiva, l'orologio di Achaz era formato da una scalinata sulla quale scorreva l'ombra (qualcosa del genere mi pare si sia rilevato, identificabile anche dall'iconografia, anche in qualche piramide del Centro-America, se non sbaglio).

Sicuramente, indipendentemente dal fatto che possa essere applicabile per la Sacra, sicuramente é un accostamento suggestivo! Se ripenso all'iscrizione si Mastro Nicolao circa il "salire o per caso discendere la scala" in effetti penso che non si può escludere quest'ipotesi a priori!

Ma nel frattempo, grazie a Tessera, sono riuscito a completare le costellazioni!!! :D

Qui vengono elencate tutte:

http://www.cassiopaea.org/cass/wave13e2.htm

Sono: Aquila, Delfinus, Pegasus, Deltoton, Orion, Lepus, Canis, Anticanis, Pistrix, Eridanus, Centaurus, Cetus, Nothius, Ara e Hidra.
Fonte: Giovanni Gaddo, La Sacra di San Michele in Val di Susa, 1977

L'ordine é quello d'apparizione

Dal basso in alto:
Deltoton (Triangolo);
Pegaso e Delfino (nella stessa formella);
Aquila

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Dal basso in alto:

Anticane (Cane Minore), Cane e Lepre nella stessa formella
Orione

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Pistrix (sarebbe a dire Balena, qui effigiata mentre attacca una nave: é un altro nome della costellazione del Ceto ... il problema é che il Ceto esiste già in un'altra formella che ho inserito nel messaggio precedente! Mistero!! :blink: )

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Il fiume Eridano

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... putroppo nonostante il queste informazioni aggiuntive i dubbi restano tanti!
Con l'aggiunta di queste altre costellazioni, cambiano molte cose!

Eridanus, Centaurus, Cetus, Nothius, Ara e Hidra ... a cui aggiungo le "nuove" Canis Major e Lepus sono (come dicevo nell'altro messaggio) costellazioni basse sull'orizzonte, visibili (fissando una certa ora della notte) solo un mese all'anno (circa...) in direzione Sud
Per loro (ci fossero state solo loro) poteva davvero valere l'ipotesi che segnassere il corso dei mesi!
A queste potrei anche aggiungere "il doppione" Pistrix (che potrebbe raffigurare una parte del Cetus ... "tagliato in due" esserdo piuttosto esteso)

Putroppo il discorso cambia con le altre:

Aquila, Delfinus, Pegasus, Triangulum, Orion, Canis Minor sono molto più alte sull'orizzonte (all'altezza dell'Eclittica): ma anch'esse sono uguamente distanziate le une dalle altre.

Se le prime costellazioni disegnavano sull'astrolabio un "anello" di stelle "basse sull'orizzonte" visibili ciascuna in una stagione diversa ...

... con queste altre costellazioni si disegna un secondo "anello" concentrico più in alto nel cielo, che dire? BOH??' :wacko: :blink:

Per correttezza mi preme riportare la giustificazione che viene abitualmente data a questa iconografia: Niccolao avrebbe disegnato quelle costellazioni perché nella biblioteca della sacra c'era un manoscritto (Arato) che le rappresentava ... peccato che dentro quel libro ce ne fossero molte altre e nessuno sembra essersi posto il problema del perché abbia scelto proprio queste! ;)
 
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view post Posted on 9/6/2006, 23:23

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Salve.
Per quanto riguarda il sistema per rilevare l'orientamento, volentieri aprirò una thread a parte. Domani verosimilmente lo farò, anche se poi, in fondo, si tratta di ripetere cose già espresse in un vecchio forum (e che, per l'impressione che ne ricavai, allora non raccolsero particolare interesse).
In ogni caso, per il momento, qui mi limito a porre alcune domande che spero siano utili per chiarire le cose a chi, come me, non ha mai potuto osservare la Sacra.
Una delle domande è: le costellazioni che hai indicato nell'ultimo post si trovano tutte sullo stesso stipite del portale?
E su quello di fronte cosa si trova?
E nell'archivolto cosa c'è?
Dove sono poi i segni zodiacali?
Ciao.
 
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view post Posted on 10/6/2006, 11:58
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Angelo

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QUOTE (FlaviusStilicho @ 10/6/2006, 00:23)
In ogni caso, per il momento, qui mi limito a porre alcune domande che spero siano utili per chiarire le cose a chi, come me, non ha mai potuto osservare la Sacra.
Una delle domande è: le costellazioni che hai indicato nell'ultimo post si trovano tutte sullo stesso stipite del portale?
E su quello di fronte cosa si trova?
E nell'archivolto cosa c'è?
Dove sono poi i segni zodiacali?

Forse Tessera che c'é stato può dirci qualcosa di più, non saprei dire cosa ci sia nell' archivolto ...
Da quel che ho capito su uno stipite ci sono undici formelle rappresentanti i 12 segni zodiacali ( Bilancia e Scorpione sono raffigurati assieme)
... mentre sull'altro stipite ci sarebbero appunto le costellazioni non zodiacali!

Ho provato, sempre con l'astrolabio, a mettere in relazione (in base alla collocazione nel cielo) costellazioni zodiacali e non ma ... non credo ci si possa ricavare granché!

Butto lì un'idea: se le undici formelle con segni zodiacali indicassero i mesi (o meglio "i periodi dell'anno)?
E se le altre undici costellazioni rappresentassero "ciò che si può vedere in cielo" (in quella direzione) nel preciso momento dell'anno indicato dalla corrispondente formella zodiacale?


In ultimo ... alcune perplessità: nell' articolo di Arengario (citato sopra ... per altro un ottimo sito!) ho notato per caso una breve frase che dev' essere stata aggiunta di recente dal Webmaster ...

Per noi, oggi, la parola astrologia è fuorviante. Ci vengono in mente gli oroscopi che ogni giorno troviamo nei giornali o alla Tv, i maghi e le chiromanti a cui milioni di italiani si rivolgono ogni anno, oppure strane ricerche esoteriche, per cui, ad esempio, Mont Saint Michel in Bretagna è in qualche modo collegato alla Sacra di San Michele ed al Santuario di Monte Sant'Angelo nel Gargano, con tutta una serie di considerazioni (qualcuna senz'altro vera) sulle grandi vie dei pellegrinaggi, le crociate, il Graal ed i templari, su cui si diffonde Umberto Eco ne Il pendolo di Foucault.

Di buono c'é che devo dedurre che quanto ho scritto nell'articolo é abbastanza visibile e reperibile in rete ... ^_^
Di meno piacevole c'é il sentirsi accomunato a maghi e chiromanti, a Graal e Templari e poi addirittura a "Il pendolo di Foucault" (ma cosa cappero c'entra??? ne ho mai parlato io di queste cose?? ... come l'ha letto il mio articolo: IN DIAGONALE!?!?) :huh:
Mi rendo perfettamente conto che a prima vista tutto quello di cui stiamo parlando potrebbe sembrare "magia new age" o cose simili ... mi limito a dire che i testi su cui si basa ( Guenon, De Santillana, Cattabiani) sono materia di studio universitaria nelle facoltà di Filosofia di tutto il mondo ... quindi non é roba da ciarlatani né da codice da Vinci!
Aggiungo poi che l'articolo non é stato apprezzato solo da noi "poveri esoterici" -_- ... ma é stato pubblicato anche su riviste gestite di ambito universitario ... e comunque pure io (prima di scrivere " strane ricerche esoteriche") il mio pezzo di carta in Università me lo sarei anche preso, non credo di meritarmi un trattamento da "povero deficiente new age"! :unsure:

Poi ... é chiaro che se mi critichi per "i voli pindarici" che facciamo nel forum (e che comunque non manchiamo di classificare come "ipotesi" o addirittura "sparate") posso anche non offendermi, ma riguardo all'articolo ... basterebbe solo studiarsi qualche testo di filosofia prima di parlare! :angry:

Che dire? forse all'autore di quello "strano articolo sull'astrologia" gioverebbe guardare un po' meno le pagliuzze negli occhi altrui e curarsi meglio delle travi incastrate dentro i propri! :shifty:
 
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view post Posted on 10/6/2006, 13:47

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Salve.
Alcune considerazioni.
Una è che, in effetti, dal punto di vista delle verifiche sul posto, penso che la situazione dell'illuminazione della porta dello Zodiaco sia seriamente compromessa dagli interventi di restauro ottocenteschi (e forse precedenti).
Questa immagine parrebbe testimoniarlo.
http://image18.webshots.com/18/2/9/25/212420925rhXcfe_ph.jpg
Quanto al portale, mi sembra che le immagini di costellazioni siano poste di fronte a quelle dello zodiaco. Interessante, a mio parere, potrebbe essere il notare come le cornici che racchiudono le costellazioni siano tendenzialmente quadrate (quadrato=terra), mentre i segni zodiacali solo inseriti in "cornici" circolari (cerchio=cielo).
CITAZIONE
undici formelle con segni zodiacali indicassero i mesi (o meglio "i periodi dell'anno)?

La discussione sulla Sacra è stata sino a qui piuttosto densa ed è possibile che io dimentichi qualcosa di ciò che è già stato precisato. Tuttavia vorrei chiedere: se i segni zodiacali sono undici, quale manca?
CITAZIONE
se le altre undici costellazioni rappresentassero "ciò che si può vedere in cielo" (in quella direzione) nel preciso momento dell'anno indicato dalla corrispondente formella zodiacale?

Questa è un'ipotesi estremamente interessante, che, a mio parere, andrebbe verificata, anche in considerazione di quelle che, come tu hai indicato, sono le anomalie nelle posizioni dei segni zodiacali.
CITAZIONE
In ultimo ... alcune perplessità: nell' articolo di Arengario (citato sopra ... per altro un ottimo sito!) ho notato per caso una breve frase che dev' essere stata aggiunta di recente dal Webmaster ...

Per noi, oggi, la parola astrologia è fuorviante. Ci vengono in mente gli oroscopi che ogni giorno troviamo nei giornali o alla Tv, i maghi e le chiromanti a cui milioni di italiani si rivolgono ogni anno, oppure strane ricerche esoteriche, per cui, ad esempio, Mont Saint Michel in Bretagna è in qualche modo collegato alla Sacra di San Michele ed al Santuario di Monte Sant'Angelo nel Gargano, con tutta una serie di considerazioni (qualcuna senz'altro vera) sulle grandi vie dei pellegrinaggi, le crociate, il Graal ed i templari, su cui si diffonde Umberto Eco ne Il pendolo di Foucault.

Potrei sbagliare, ma mi pare che la frase nell'articolo vi si trovasse anche qualche tempo fa, quando per accedere al tuo articolo occorreva essere iscritti al sito di Medioevo.ws.
Non credo, in effetti, si riferisca al tuo articolo ed, ad ogni modo, mi sembra che ciò che è espresso in ciò che hai scritto sia razionale e ragionevole.
La relazione tra pellegrinaggio e monumenti medievali (ed anche loro iconografia) direi poi che è cosa scontata
CITAZIONE
mi limito a dire che i testi su cui si basa ( Guenon, De Santillana, Cattabiani) sono materia di studio universitaria nelle facoltà di Filosofia di tutto il mondo ... quindi non é roba da ciarlatani né da codice da Vinci!

Francamente, mi pare che ciò di cui qui si discute, per quanto talvolta "rischioso" nel senso che si è costretti spesso a prescindere da verifiche precise sui monumenti, appartenga in pieno a campi del sapere abbondantemente ed "ufficialmente" esplorati.
CITAZIONE
strane ricerche esoteriche

Sinora non mi sembra che qui si siano chiamate in causa eventuali situazioni "esoteriche", semmai, tutto ciò cui si è accennato direi sia pienamente "exoterico".
Tra l'altro il sottoscritto è perfettamente ignorante in fatto di conoscenze esoteriche.
Ciao.
P.s. Apro un'altra thread a prosito del metodo che io di solito uso per calcolare l'orientamento delle chiese.
 
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tessera
view post Posted on 10/6/2006, 15:23




CITAZIONE (Janus (Ale) @ 10/6/2006, 12:58)
Forse Tessera che c'é stato può dirci qualcosa di più, non saprei dire cosa ci sia nell' archivolto ...

Dottori, andate talmente in fretta che fatico a starvi dietro, abbiate comprensione sono un vecchietto con quarantasei primavere da ieri :lol:

Vediamo... era il lontano 1987 quando, salito il ripido scalone dei morti, mi trovai faccia a faccia con l'opera del Maestro Nicholaus. L'emozione e la fatica mi appannavano la vista e il cuore pulsava come mai prima...

Scusate forse non è questo che volevate sapere :P

Scherzi a parte. L'archivolto è nudo e come potrete leggere il portale venne collocato dove ora si trova in un momento non ben definito, ma certamente non da colui che aveva concepito l'opera.
Si può vedere anche da questa immagine che si tratta di un portale "anomalo"

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Tratto da:
Italia Romanica - Il Piemonte, la Val d'Aosta, la Liguria
Jaca Book 1978
Autore Sandro Chierici (non uno qualunque)

Al sommo della scalinata si apre il portale dello Zodiaco, attraverso il quale si giunge ad un terrazzo e ad una scalinata esterna che risalendo lungo il fianco meridionale della chiesa conduce al portale di accesso vero e proprio.
Il portale dello Zodiaco è uno dei capolavori della scultura romanica del XII secolo, opera riconosciuta ad uno dei protagonisti di quest'arte in area padana, Niccolò. Non si tratta di un organismo omogeneo, ma di una serie di pezzi, capitelli, cornici, colonnine, adattati ad ornare l'apertura alla sommità dello scalone; non si sa quale fosse la sua collocazione originale; c'è chi lo dice il portale del Sepolcro dei Monaci,

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chi quello della chiesa di Ugo. Tale incertezza condiziona anche la riscostruzione del suo aspetto originale; la presenza delle colonnine nei portali dell'Italia settentrionale presuppone in genere l'esistenza di un protiro, qui mancante. La Ferrari,in un recente studio, traccia un interessante parallelo con la porta Miègeville della chiesa di Saint Sernin di Tolosa,

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un portale il cui strombo è realizzato con pilastri così sporgenti da poter accogliere nella loro rientranza una colonna; un elemento di sostegno a questa tesi è dato dal fatto che i capitelli del nostro portale sono decorati solo su due facce, come se le altre due non fossero visibili.
Il montante destro del portale presenta, su basi marmoree, tre colonne tortili ed una dal flusso liscio. Fra i capitelli soprastanti, tre sono di contenuto simbolico: nel primo sono rappresentate l'offerta di Caino e Abele, con la scritta MVNVS ABEL GRATVM CONSTATQVE CAIN REPROBATVR, e l'uccisione di Abele accompagnata dalle parole IVSTVS ABEL MORITVR CVM FRATRIS FVSTO FERITVR.
Nel secondo è svolto il tema dell'ira, attraverso la rappresentazione della lotta fra tre personaggi, mentre il terzo ospita la cattura di Sansone e la distuzione del Tempio. Fra le due coppie di capitelli è posta una lesena scolpita su due lati: su quello che guarda verso lo scalone sono raffigurati i dodici segni zodiacali, da cui prende il nome il portale, mentre nella faccia centrale è scolpita una scena di caccia, con una scritta che attribuisce l'opera a Niccolò: VOS QVI TRANSITIS SVRSVM VEL FORTE REDITIS / VOS LEGITE VERSVUS QVOS DESCRIPSIT NICHOLAVS.
La lesena centrale del montante sinistro porta invece scolpiti i segni di sedici costellazioni, sul lato rivolto verso lo scalone, mentre sulla faccia centrale è un motivo decorativo floreale ed animale, anch'esso commentato da una scritta. I capitelli delle colonne che la affiancano non raggiungono la qualità dei loro corrispondenti sul lato opposto; uno porta un leone con testa di drago, un altro due donne che allattano quattro serpenti una rappresentazione della Lussuria che si ritrova nelle medesime forme a Moissac; gli ultimi rappresentano temi abbastanza consueti nell'iconografia romanica, il busto umano con coda di pesce o i quattro falconi sopra un cerchio.
Il dibattito critico su questo portale ha visto intervenire quasi tutti i più rinomati esperti di arte romanica, da Toesca a Porter, Longhi, De Francovich, Salvini e altri. I problemi affrontati sono molti e non tutti risolti: innanzitutto la paternità dell'opera, poi la sua collocazione cronologica e i suoi rapporti con la scuola emilian, Wiligelmo e gli influssi d'oltralpe.
L'opera viene concordemente attribuita a Niccolò a partire dalla scritta che vi compare scolpita, qui sopra riportata; ma non è difficile riconoscere che il portale presenta parti di diversa qualità e fattura; alcune sono certamente di Niccolò, come ad esempio il bellissimo capitello di Caino e Abele, altre di aiuti, e resta aperta la questione se sia esistito un portale originale tutto di mano di Niccolò, di cui queste parti sono le sole superstiti, o se l'artista abbia solamente iniziato l'opera lasciando da terminare agli aiuti.


Segue con ipotesi di datazione ecc.

Dobbiamo quindi considerare che ogni ipotesi non può prescindere dal fatto che non sappiamo dove era collocato originariamente e neppure quando e perchè venne posto in cima allo scalone dei morti.
 
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view post Posted on 10/6/2006, 18:17
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Angelo

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QUOTE (FlaviusStilicho @ 10/6/2006, 14:47)
Questa immagine parrebbe testimoniarlo. http://image18.webshots.com/18/2/9/25/212420925rhXcfe_ph.jpg

Guarda che il link alla foto non funziona: voi riuscite a vederla? :blink:

QUOTE
Quanto al portale, mi sembra che le immagini di costellazioni siano poste di fronte a quelle dello zodiaco. Interessante, a mio parere, potrebbe essere il notare come le cornici che racchiudono le costellazioni siano tendenzialmente quadrate (quadrato=terra), mentre i segni zodiacali solo inseriti in "cornici" circolari (cerchio=cielo).

Non l'avevo notato! interessante!

QUOTE
La discussione sulla Sacra è stata sino a qui piuttosto densa ed è possibile che io dimentichi qualcosa di ciò che è già stato precisato. Tuttavia vorrei chiedere: se i segni zodiacali sono undici, quale manca?

Tranquillo ... ci sono tutti e 12! solo che la Bilancia é ospitata (in piccolo) nella formella dello Scorpione! ;)

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QUOTE
Questa è un'ipotesi estremamente interessante, che, a mio parere, andrebbe verificata, anche in considerazione di quelle che, come tu hai indicato, sono le anomalie nelle posizioni dei segni zodiacali.

Ho provato a tirarci fuori qualcosa sull'astrolabio ma ... non riesco a trovare una spiegazione univoca! :wacko:

-ho immaginato che fossero costellazioni visibili nel momento del loro ultimo tramonto eliaco (vedi topic sulle Pleiadi) nei giorni in cui cambia il segno zodiacale, ma questo varrebbe solo per Aquila, delfino, Pegaso e Triangolo!

- ho trovato con l'ultima levata eliaca ma ... anche qui varrebbe solo per alcune!

-una sequenza completa mi sembra proprio impossibile: c'è per esempio quel Centauro che é proprio fuori posto ... nessun movimento regolare degli altri prevede un salto della mappa celeste simile!

- al massimo, si può pensare che esistano 2 sequenze separate (ma con quale significato?)
una dall'Aquila fino ai Cani con la Lepre ... e l'altra dall'Eridano all'Idra!

Riporto comunque uno schema sinottico con tutte le costellazioni di entrambe le lesene:

Aquila

Acquario


Delfino e Pegaso

Pesci


Triangolo

Ariete


Orione

Toro


Cane Maggiore, Cane minore e Lepre

Gemelli


Pistrix (Balena, Cetus?)

Cancro


Eridano

Leone


Centauro

Vergine


Ceto

Bilancia e Scorpione


Ara e Notus (Pesce Australe)

Sagittario


Idra

Capricorno



QUOTE
Potrei sbagliare, ma mi pare che la frase nell'articolo vi si trovasse anche qualche tempo fa, quando per accedere al tuo articolo occorreva essere iscritti al sito di Medioevo.ws.
Non credo, in effetti, si riferisca al tuo articolo ed, ad ogni modo, mi sembra che ciò che è espresso in ciò che hai scritto sia razionale e ragionevole.

Ti dirò ... magari era uno dei pochi iscritti alla rivista di Daniele ... però, da come scrive ( quello che lui chiama erroneamente "collegamento" con gli altri San Michele ed il discorso sul pellegrinaggio) direi che sta parlando del mio articolo (e già che c'é di chissà cos'altro ... <_< )

QUOTE
Dottori, andate talmente in fretta che fatico a starvi dietro, abbiate comprensione sono un vecchietto con quarantasei primavere da ieri

Auguri!! ieri compiva gli anni anche mia nonna, esattamente il doppio dei tuoi ... 92! c'é qualcosa di esoterico ... :ph34r: :alienff:

QUOTE
L'archivolto è nudo e come potrete leggere il portale venne collocato dove ora si trova in un momento non ben definito, ma certamente non da colui che aveva concepito l'opera.Si può vedere anche da questa immagine che si tratta di un portale "anomalo"

Avevo letto questo discorso sul "portale di reimpiego" ma finora pensavo fosse solo un'ipotesi "buttata lì" per spiegare perché le decorazioni sono rivolte all'interno ...
Leggendo questo intervento comincio a pensare anch'io che possa essere una ricollocazione: questo, pur non cambiando più di tanto quanto detto nell'articolo (che si interessava più che altro allo Scalone ... scolpiti lì o ricollocati intenzionalmente, quegli astri hanno un significato simbolico direi "voluto" ed intenzionale) ... quel che cambia é l'approccio al discorso sull'orientamento!
Come scrivevo più sopra in risposta a Flavius, il problema é che quelle costellazioni sembrano non far parte di un disegno unico (non almeno nella sequenza proposta, e questo indipendentemente dall'orientamento!): sarebbe già un successo trovare un'interpretazione unitaria ... con qualunque orientamento possibile! il problema é che forse questa spiegazione proprio non c'é! :P :D
 
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