Sacra di San Michele, La Porta dello Zodiaco

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view post Posted on 26/6/2006, 20:04

Stupor Mundi

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Salve.
CITAZIONE
Ho controllato: i due libri affrontano le costellazioni da un punto di vista prima mitologico (libro II) e poi "tecnico" (Libro III): quindi qui Cetus e Pistrix sono sinonimi per indicare (in libri diversi) la stessa costellazione

Non lo avevo notato e mi pare interessante; anche se la traccia di Onorio mi pare più diretta in quanto, soprattutto, chiama in causa la nave Argo.
Mi sembra anche importante richiamare il fatto, per altro ben noto, che il nome "Argo" non si trova nelle iscrizioni presso le immagini della costellazione della Sacra.
CITAZIONE
Il problema é ... come mai la cosa non é segnalata in nessun testo? Sarà solo un sogno ma sarebbe bellissimo se fossimo i primi a sollevare la cosa!
Certo che poi, per provarla é un altro paio di maniche

Mi pare che, in realtà, la cosa si possa provare.
Ad aiutarmi nella ricerca è stato questo sito dedicato interamente alla Chimera
(tenendo conto, appunto, di
CITAZIONE
Pistrix sive Kimera

).
http://www3.unifi.it/surfchem/solid/bardi/chimera/
E' stato realizzato in inglese da un professore italiano.
In questa pagina:
http://www3.unifi.it/surfchem/solid/bardi/...ra/origins.html
si trova scritto che:
CITAZIONE
Other authors, such as Plutarch, said that Chimaera was the name of a ship

Traduco: "Altri autori, come Plutarco, dicono che Chimera fu il nome di una nave".
Il riferimento a Plutarco dovrebbe essere al De mulierum virtutibus,
http://www.uni-mannheim.de/mateo/camena/mu...mulieres_1.html
dove si dice che:
CITAZIONE
QVod autem in Lycia contigisse ferunt, quamquam fabulae similius quam veri esse videatur, multorum tamen et sermonibus, et in unum consentiente fama, celebratum esse constat. Amisodarus enim qui et Isaras dictus est, a Zaelia Licyorum colonia veniens, Pyratarum non exiguam multitudinem secum deduxit, cui Chimarrus praeerat, vit quidem bellicae artis peritissimus, ceterum immani quadam praeditus crudelitate. Hunc navis vehebat, cuius prora leonem, puppis vero draconem gestabat insigne, multisque cladibus Lycios vexans, effecerat, ut neque navigare tuto, nec maritimas civitates incolere posset.

In pratica, descrive un vascello che lascia chiaramente intendere la forma della Chimera.
(la deduzione, oltre che evidente, si ritrova, ad esempio, nei commenti di
William Smith, D.C.L., LL.D.:
A Dictionary of Greek and Roman Antiquities, John Murray, London, 1875. Vedi:
http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roma...A*/Insigne.html ).
Ovviamente sarebbe interessante conoscere anche quali altri autori, oltre a Plutarco, individuano la Chimera con una nave. Tuttavia, non ho trovato altro.
Ad ogni modo, direi che a questo punto la tradizione interpretativa sia attestata e, semmai, occorrerebbe rilevare la sua evoluzione ed interpretazione nei testi medievali . Detta interpretazione necessariamente deve esistere, come si nota mettendo appunto in relazione ciò che riporta Onorio con l'iconografia dello stipite della Sacra che stiamo trattando.
Che poi esista anche un'evoluzione potrebbe essere testimoniato dal fatto che l'immagine della Sacra mostra solo la testa del mostro solo sulla prua (ed, in verità, anche dall'accostamento della Chimera al Pistrix).
Comunque sia, il caso Pistrix - Chimera - Argo (?) mi parrebbe abbastanza avviato a soluzione,.
CITAZIONE
non penso si possa vedere "il male" nel simbolismo degli animali del tralcio abitato ...

Mha! Non saprei.
Forse si potrebbe provare a considerare i tralci come la sequenza di un percorso dove, ad esempio, il cane arrotolato su se stesso, potrebbe avere connotazioni non necessariamente positive. Quindi, tanto per dire, si potrebbe pensare ad un percorso con "alti e bassi". Ma (casomai la cosa non fosse già evidente di per sé) preciso che questo sono solo di mie generiche illazioni :wacko: . Niente di più.
Ciao.

Edited by FlaviusStilicho - 27/6/2006, 17:28
 
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view post Posted on 27/6/2006, 18:29
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Angelo

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QUOTE (FlaviusStilicho @ 26/6/2006, 21:04)
Mi pare che, in realtà, la cosa si possa provare.
Ad aiutarmi nella ricerca è stato questo sito dedicato interamente alla Chimera
(tenendo conto, appunto, di Pistrix sive Kimera
E' stato realizzato in inglese da un professore italiano.
...Altri autori, come Plutarco, dicono che Chimera fu il nome di una nave

Scusate il ritardo! Ho avuto una giornata pesantissima! :blink:
Già ... una nave Chimera! In effetti hai ragione, ormai abbiamo elementi più che sufficienti! :D

QUOTE
Hunc navis vehebat, cuius prora leonem, puppis vero draconem gestabat insigne

già ... una testa di leone a prua ed un serpente a poppa!
Resta incerto solo l'accostamento della nave Chimera con la Nave Argo: si tratta della stessa costellazione?
Nel "Mulino di Amleto" (pag. 490) si dice che sulla prua della Nave Argo c'era il guscio di una tartaruga ( fonte: Michele Scoto) ... c'entra poco ma volevo farvelo presente! :)


QUOTE
che l'immagine della Sacra mostra solo la testa del mostro solo sulla prua

Ma aspetta ... quella che si vede nella formella, non é la Poppa? A me la sembra abbastanza chiaramente .. :unsure:

QUOTE
Comunque sia, il caso Pistrix - Chimera - Argo (?) mi parrebbe abbastanza avviato a soluzione,.

Hai ragione ... siamo messi bene! :B): :lol:
Riguardo all'ipotesi (non trovo più il pezzo in cui ne parlavi) di "trasformare" questa discussione in un articolo "a tre mani": per me sta bene ... ma dove penseresti di metterlo? online?

QUOTE
Forse si potrebbe provare a considerare i tralci come la sequenza di un percorso dove, ad esempio, il cane arrotolato su se stesso, potrebbe avere connotazioni non necessariamente positive. Quindi, tanto per dire, si potrebbe pensare ad un percorso con "alti e bassi". Ma (casomai la cosa non fosse già evidente di per sé) preciso che questo sono solo di mie generiche illazioni. Niente di più

Non so ... c'é qualcosa che mi sfugge: appena ho un po' di tempo verifico sul lessico dei simboli medievali questi animali ... qui siamo molto meno avanti "col lavoro" rispetto alla Pistrix! :P
 
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view post Posted on 27/6/2006, 18:52
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Angelo

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Fermi tutti!!!

http://xoomer.alice.it/novaphilae/Favole%20Igino.htm

(oppure http://www.centrumlatinitatis.org/testi_la...ini/Fabulae.txt se volete la versione latina)

Dalle Favole di Igino:
QUOTE
Enea, figlio di Venere e Anchise, organizzò dei giochi in Sicilia, presso il suo ospite Aceste, figlio del fiume Criniso; con questi giochi celebra le esequie del padre, tributando gli onori dovuti, morti con gare e competizioni. La prima gara fu un gara di navi ...... Mnesteo vi partecipò con la nave Pistride, Gia con la nave Chimera, Sergesto con la nave Centauro. Vinse però Cloanto, con la nave Scilla

Le navi si chiamano Pistris (assonanza con Pistrix evidente ... e significato simile: é oggi una famiglia di grossi pesci tra cui il pesce sega!) ... Chimera e Centauro: Scilla non saprei ... ma le altre sono tutte costellazioni del cielo antico (Pistrix e Chimera, forse sono la stessa cosa o magari potrebbero essere due parti della stessa nave!)
Quello che mi colpisce é che il Centauro nel cielo é proprio lì vicino ad Argo e che Scilla mi sembrava (ma devo verificare) un'altro modo di indicare l'Idra ... che é a fianco ad Argo pure lei!!
 
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view post Posted on 27/6/2006, 19:12

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CITAZIONE
Resta incerto solo l'accostamento della nave Chimera con la Nave Argo: si tratta della stessa costellazione?

Credo che forse la cosa si potrebbe anche intendere come dici. Ad ogni modo, se da una parte Onorio parla sia di Argo che di Pistrix - Chimera, d'altro canto l'iscrizione sull'iconografia chiama in causa solo Pistrix ma non Argo.
Mi pare si tratti della convergenza di più tradizioni, forse elaborata da qualche autore medievale (da questo punto di vista occorrerebbe verificare), ma potrebbe addirittura essere stata interpretata così dall'autore dell'iconografia.
CITAZIONE
Ma aspetta ... quella che si vede nella formella, non é la Poppa? A me la sembra abbastanza chiaramente ..

Ottima osservazione. Non me n'ero accorto, poiché avevo in mente cose di questo genere:
http://www.osservatorioacquaviva.it/costel...evelius_big.jpg
Allora direi che si tratta della testa di "Draco" e, francamente, a questo punto (anche rimangiandomi in parte quanto espresso poche righe più sopra), mi pare che l'identificazione con la nave citata da Plutarco diviene abbastanza puntuale.
CITAZIONE
Riguardo all'ipotesi (non trovo più il pezzo in cui ne parlavi) di "trasformare" questa discussione in un articolo "a tre mani": per me sta bene ... ma dove penseresti di metterlo? online?

Sì, avevo pensato ad una cosa del genere, magari proponendola a qualche rivista di studi locali o simili. Solitamente si tratta di riviste abbastanza "affamate" di articoli.
Per altro, ho notato che la bibliografia sulla Sacra è piuttosto corposa e, se si volesse fare qualcosa di "serio", allora andrebbe verificata. Potrebbe darsi il caso, ad esempio, che ciò di cui stiamo discutendo sia stato già individuato da altri in precedenza :huh: :P
CITAZIONE
qui siamo molto meno avanti "col lavoro" rispetto alla Pistrix!

Sì, decisamente.
Ciao.

CITAZIONE
Le navi si chiamano Pistris (assonanza con Pistrix evidente ... e significato simile: é oggi una famiglia di grossi pesci tra cui il pesce sega!) ... Chimera e Centauro: Scilla non saprei ... ma le altre sono tutte costellazioni del cielo antico (Pistrix e Chimera, forse sono la stessa cosa o magari potrebbero essere due parti della stessa nave!)
Quello che mi colpisce é che il Centauro nel cielo é proprio lì vicino ad Argo e che Scilla mi sembrava (ma devo verificare) un'altro modo di indicare l'Idra ... che é a fianco ad Argo pure lei!!

Capperi! Addirittura due navi adesso! :clap:
Troppa grazia! :)
Aspetto allora l'esito delle tue interessanti ricerche sulle altre navi con il nome di costellazioni.
Ciao.
 
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view post Posted on 28/6/2006, 11:02
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Angelo

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QUOTE (FlaviusStilicho @ 27/6/2006, 20:12)
Aspetto allora l'esito delle tue interessanti ricerche sulle altre navi con il nome di costellazioni.

La ricerca é stata più che fruttuosa!!! :D :D :D :D

Anticipo le conclusioni: quasi sicuramente con Pistrix si intendeva o la parte anteriore della costellazione Nave Argo o anche l'intera nave!

Ho trovato lo stesso passo narrato da Igino anche nel libro V dell'Eneide:
http://www.forumromanum.org/literature/aeneid-ital5.html

e in latino:
http://www.worldwideschool.org/library/boo...idos/chap4.html

Avean di tutta
la teucra armata quattro legni scelti
piú di remi e di rémigi guarniti,
e di tutti piú destri. Un fu la Pistri,
e Memmo la reggea: Memmo che poi
l'Italo fu nomato, e diede il nome
a la stirpe de' Memmi. La Chimera
fu l'altro, a cui preposto era il gran Gía,
un gran vascello che a tre palchi avea
disposti i remi; e i remiganti tutti
eran troiani e giovani e robusti.
Fu 'l gran Centauro il terzo; e di quest'era
Sergesto il capo, che a la Sergia prole
diede principio. L'ultimo, la Scilla
guidata da Cloanto, onde i Cluenti
trasser nome e legnaggio.


Confermo quanto detto sopra: Pistrix e Pristis sono senza dubbio sinonimi ed indicano una Balena o comunque un mostro marino!
http://www.bartleby.com/81/13320.html

Pistris, Pistrix, Pristis, or Pristrix.

The sea-monster sent to devour Androm’eda. In ancient art it is represented with a dragon’s head, the neck and head of a beast, fins for the forelegs, and the body and tail of a fish. In Christian art the pistris was usually employed to represent the whale which swallowed Jonah. (Aratus: Contmentaries.) Aratus died A.D. 213.



Il discorso fatto ieri sulle costellazioni ... in realtà funziona, anche se non so quanto valore possa avere!

Scilla é considerata nell'antichità un "Idra di mare": può essere associata all'omonima costellazione?;
Centauro é la costellazione appena dopo l'Idra;
Chimera e Pistri sarebbero sinonimi di una stessa costellazione in base a quanto detto da Onorio di Autun. Ma se l'una rappresentasse per esempio la Poppa e l'altra la Prua della nave Argo? Argo in effetti in cielo si trova appena prima dell'Idra e del Centauro!

Devo però ammettere che é un'ipotesi abbastanza azzardata! La cosa mi era venuta in mente pensando a quanto detto nel topic su santa Caterina (Gallo e gallina)
http://medioevo.forumfree.net/?t=6906517

In particolare mi sembrava di vedere delle analogie con il disco di Nebra ...

http://www.sapere.it/tca/MainApp?srvc=dcmn...2005ottobre.jsp

image



image



... ed in particolare riguardo all'iconografia utilizzata per indicare la terra ed il cosmo: un piatto con tre navi che veleggiano agli estremi confini della terra!
L'idea di vedere quelle quattro navi con i nomi di costellazioni così basse sull'orizzonte da non alzarsi mai da terra mi evoca la stessa immagine!

Detto questo (tornando su argomenti meno azzardati) devo dire che le navi dell'antica grecia avevano nomi molto simili: Argo, Pistrix, Scilla, Centaurus, Chimera ...
Cos'hanno in comune? sono tutti mostri spaventosi (anche il centauro, tutto sommato): allora mi vien da dire che probabilmente era abitudine comune quella di dare nomi spaventosi alle imbarcazioni ... la funzione era apotropaica o meglio ... di spaventare i nemici o gli spiriti maligni! un po' come appunto per le polene delle navi e gli occhi disegnati a prua!

Quindi ... direi che (in base a queste informazioni) si può pensare sia che Pistrix sia la "polena posteriore" della nave Argo (come dice Onorio) oppure anche (non é detto che alla Sacra non la pensassero diversamente ... ) la stessa Nave Argo (con un diverso nome!)

Guardate cos'ho trovato!
http://www.ucm.es/BUCM/tesis/fll/ucm-t26673.pdf

Pistris, galera sutil, aliter pristis

Quindi per i latini la Pistris (o Pristis) era un tipo di nave: una "galera sottile"!!
Bel colpo, vero? :lol: :lol:

QUOTE
Sì, avevo pensato ad una cosa del genere, magari proponendola a qualche rivista di studi locali o simili. Solitamente si tratta di riviste abbastanza "affamate" di articoli.
Per altro, ho notato che la bibliografia sulla Sacra è piuttosto corposa e, se si volesse fare qualcosa di "serio", allora andrebbe verificata. Potrebbe darsi il caso, ad esempio, che ciò di cui stiamo discutendo sia stato già individuato da altri in precedenza

Per me si può fare! Fatemi sapere voi il come ed il quando ... e le eventuali verifiche da farsi! ;) :P
 
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view post Posted on 28/6/2006, 13:45

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CITAZIONE
Avean di tutta
la teucra armata quattro legni scelti
piú di remi e di rémigi guarniti,
e di tutti piú destri. Un fu la Pistri,
e Memmo la reggea: Memmo che poi
l'Italo fu nomato, e diede il nome
a la stirpe de' Memmi. La Chimera
fu l'altro, a cui preposto era il gran Gía,
un gran vascello che a tre palchi avea
disposti i remi; e i remiganti tutti
eran troiani e giovani e robusti.

Mi pare che anche questo elemento contribuisca chiarire la tradizione riferita da Plutarco ed Igino.
CITAZIONE
Scilla é considerata nell'antichità un "Idra di mare": può essere associata all'omonima costellazione?

A giudicare dalla pagina sulle Favole di Igino che hai indicato parrebbe che Scilla ed Idra siano due cose distinte.
CITAZIONE
Dal Gigante Pallante e da Stige: Scilla, Forza, Invidia, Potere, Vittoria, Sorgenti, Laghi.

CITAZIONE
Da Tifone ed Echidna: Gorgone, Cerbero, il mostro che custodiva il vello d’oro nella Colchide, Scilla, che aveva corpo di donna nella parte superiore e di cane in quella inferiore e che fu uccisa da Ercole, Chimera, la Sfinge che abitava in Beozia, il serpente Idra, che aveva nove teste e che pure fu ucciso da Ercole, e il dragone delle Esperidi

...anche se di certo la descrizione, così come è resa dalla traduzione di Igino, riporterebbe due "Scilla" (ma la versione latina che tu citavi è un po' diversa).
CITAZIONE
che probabilmente era abitudine comune quella di dare nomi spaventosi alle imbarcazioni ... la funzione era apotropaica o meglio ... di spaventare i nemici o gli spiriti maligni! un po' come appunto per le polene delle navi e gli occhi disegnati a prua!

Sì, anche secondo me la cosa era espressa più o meno in questi termini.
CITAZIONE
Quindi ... direi che (in base a queste informazioni) si può pensare sia che Pistrix sia la "polena posteriore" della nave Argo (come dice Onorio) oppure anche (non é detto che alla Sacra non la pensassero diversamente ... ) la stessa Nave Argo (con un diverso nome!)

Guardate cos'ho trovato!
http://www.ucm.es/BUCM/tesis/fll/ucm-t26673.pdf

Pistris, galera sutil, aliter pristis

Quindi per i latini la Pistris (o Pristis) era un tipo di nave: una "galera sottile"!!
Bel colpo, vero?

Sì; direi che questo potrebbe rappresentare la spiegazione definitiva.
Quanto alla costellazione, mi pare che essa, come è stata rappresentata nella Sacra, si possa intendere come sostitutiva di Argo; infatti, la forma della nave sembra ricalcare appunto quella di Argo la quale a sua volta deriva dalla disposizione delle stelle della costellazione in cielo.
CITAZIONE
Per me si può fare! Fatemi sapere voi il come ed il quando ... e le eventuali verifiche da farsi!

A mio parere, per tentare di affrontare l'argomento dal punto di vista cui tu accenni, si dovrebbe dare un'occhiata almeno a buona parte della bibliografia esistente sulla Sacra, in modo di sapere cosa altri hanno detto sul portale (e che quanto qui emerso non sia già stato rilevato da altri :huh: ;) .
Di seguito, inevitabilmente credo, andrebbe fatta la già accennata ricerca sul Migne.
Segnalo inoltre che mi è capitato di dare un'occhiata alla ristampa di: M. Centini, Il portale dello zodiaco alla Sacra di San Michele. Si tratta della ristampa di un breve testo del 1955, il quale non si sofferma più di tanto sull'iconografia.
Una cosa che però Centini riporta e che, a mio parere, è importante è il fatto che le costellazioni non zodiacali rappresentate sul portale erano sedici delle quali, quella posta più in alto, sembra essere andata completamente distrutta.
Ciao.
 
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view post Posted on 29/6/2006, 11:11
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Angelo

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QUOTE (FlaviusStilicho @ 28/6/2006, 14:45)
A giudicare dalla pagina sulle Favole di Igino che hai indicato parrebbe che Scilla ed Idra siano due cose distinte.

Senza dubbio! L'idra é l' Idra di Lerna di Eracle mentre Scilla é la partner di Cariddi: non c'é dubbio! Volevo solo dire che il termine "idra" stava ad indicare in grecia un "serpente d'acqua": l'Idra di Lerna (a sentire il Graves) era un serpente "di fiume" (Eracle uccide l'Idra = Eracle bonifica il delta paludoso di un fiume) ... mentre Scilla era considerata un' "Idra di mare" ... cioé letteralmente un serpente marino!
Tutto questo, solo per accostare (un po' forzatamente) le 4 navi alle costellazioni del cielo: non ci badare troppo ... era una sparata senza pretese! :P

QUOTE
Quanto alla costellazione, mi pare che essa, come è stata rappresentata nella Sacra, si possa intendere come sostitutiva di Argo; infatti, la forma della nave sembra ricalcare appunto quella di Argo la quale a sua volta deriva dalla disposizione delle stelle della costellazione in cielo.

Inserendo l'intera Nave Argo ... si va quasi del tutto a riempire il buco di stelle che c'era nell'astrolabio: ora le costellazioni sono quasi perfettamente distribuite in tutte le parti della volta celeste! :)

QUOTE
A mio parere, per tentare di affrontare l'argomento dal punto di vista cui tu accenni, si dovrebbe dare un'occhiata almeno a buona parte della bibliografia esistente sulla Sacra, in modo di sapere cosa altri hanno detto sul portale (e che quanto qui emerso non sia già stato rilevato da altri :huh: ;) .Di seguito, inevit ...bilmente credo, andrebbe fatta la già accennata ricerca sul Migne.

Aspetta ... quale ricerca intendevi?
Tu hai già una bibliografia (oltre ai libri che ho segnalato nell'articolo) sottomano? Se sì, metti on-line l'elenco? Così poi controllo se li trovo in giro!

QUOTE
Una cosa che però Centini riporta e che, a mio parere, è importante è il fatto che le costellazioni non zodiacali rappresentate sul portale erano sedici delle quali, quella posta più in alto, sembra essere andata completamente distrutta.

E' vero!!! non avevo visto!! Questo spiegherebbe meglio quel "buco" di costellazioni di cui dicevo prima!!
Ma non é distrutta del tutto: guarda tra le foto di tessera: sopra l'Aquila si vedono i piedi di un uomo ... nota bene: gamba mezza piegata!

http://82.105.145.153:8080/studio/catalogo...ta&-Max=1&-find

Già solo così, sfogliando il Cattabiani o guardando le immagini degli atlanti celesti ... i "sospetti si riducono a due"!
Anche guardando quest'immagine, i due sospettati vengono confermati!

image



Se poi segni tutte le costellazioni della sacra sul Planetario, troverai che c'é ancora un grosso "buco", e che i due sospetti possono entrambi ridurlo ma ... uno dei due proprio lo tapperebbe del tutto perché si trova esattamente "al centro" della zona senza costellazioni!

Indovinello: chi sono i due sospetti? e tra i due ... quale é il probabile colpevole? :B): ;)
 
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view post Posted on 29/6/2006, 13:14

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CITAZIONE
Aspetta ... quale ricerca intendevi?
Tu hai già una bibliografia (oltre ai libri che ho segnalato nell'articolo) sottomano? Se sì, metti on-line l'elenco? Così poi controllo se li trovo in giro!

Mi riferivo alla ricerca sulla Patrologia Latina (ed anche greca, se credi) della collana del Migne.
A proposito... ti ricordi quella pagina "gigantesca" in termini di kb, con un lungo testo in latino, che mi è capitato di segnalare durante una discussione su un vecchio forum?
Si trattava di uno delle migliaia di testi in latino della Patrologia latina del Migne che era stato messo interamente in rete (c'era anche la possibilità di cercare la precisa parola con "search"!) :esclam: .
Purtroppo l'università australiana che ha inserito sul web il Migne riserva ora l'accesso esclusivamente ai propri studenti :wallbash.gif:
Per cui, adesso - come accadeva prima, del resto - occorre andarsi a vedere il Migne nelle biblioteche che lo hanno a disposizione e che sono, solitamente, quelle più fornite. :(
Mi pare che sulla Sacra di San Michele esita una cospicua bibliografia, tant'è che sul catalogo
http://opac.sbn.it/cgi-bin/IccuForm.pl?form=WebFrame
ho trovato 68 voci (quelle contano sono molto meno, comunque si tratta di un bel po' di volumi).
CITAZIONE
Se poi segni tutte le costellazioni della sacra sul Planetario, troverai che c'é ancora un grosso "buco", e che i due sospetti possono entrambi ridurlo ma ... uno dei due proprio lo tapperebbe del tutto perché si trova esattamente "al centro" della zona senza costellazioni!

Indovinello: chi sono i due sospetti? e tra i due ... quale é il probabile colpevole?

Nel disegno antico della volta celeste non riesco a distinguere bene Ercole ed Ofiuco.
Mi pare di capire che tu opti per il secondo.
Tuttavia, nel caso, mi parrebbe importante disporre di qualche fotografia più adeguata.
Ciao.
 
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view post Posted on 29/6/2006, 13:31

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Tra i vari testi sulla bibliografia ti segnalo questo, che mi è capitato di trovare solo ora:
A.SOLARO FISSORE.Simbolismi ascensionali in una meta di pellegrinaggio: il caso di San Michele della Chiusa, in SERGI (a cura di.), Luoghi di strada nel Medioevo, Scriptorium, 1996.
Ciao.
 
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view post Posted on 29/6/2006, 19:36
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QUOTE (FlaviusStilicho @ 29/6/2006, 14:14)
Nel disegno antico della volta celeste non riesco a distinguere bene Ercole ed Ofiuco.
Mi pare di capire che tu opti per il secondo.
Tuttavia, nel caso, mi parrebbe importante disporre di qualche fotografia più adeguata.

Ercole? In effetti non posso escluderlo, ma (come dici tu) non é affatto detto che sia raffigurato nei manoscritti: di buono c'é che é raffigurato sempre in ginocchio ma ... la nostra formella non mi pare raffiguri una persona inginocchiata ...

image



image



Io in realtà pensavo, come dicevi tu, all'Ofiuco (che però ha un'iconografia differente e come eracle si trova non "nel buco" di costellazioni ma a fianco all'Aquila)

Io mio principale "sospettato" si trova esattamente in mezzo allo spazio di cielo "vuoto" tra l'Aquila ed il Cane Minore: stavo pensando al Bootes, che é effigiato sempre con la gamba semiflessa!

http://www.astrosurf.com/jwisn/bootes.jpg

image



image

 
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view post Posted on 29/6/2006, 19:51

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Nella mappa stellare (h. 4,42 del 21-06-06) che è data dal mio programma, l'Ofiuco si trova tra l'Aquila e la Bilancia, mentre Bootes è presso i Canes Venatici.
Sulla pagina di Arengario, http://www.arengario.net/momenti/momenti37.html
mi è capitato di leggere questo:
CITAZIONE
Quindi ci sono le costellazioni zodiacali e quelle extra-zodiacali, designate col singolare nome di Paranatellonta.

Ciao.

Edited by FlaviusStilicho - 29/6/2006, 21:02
 
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view post Posted on 30/6/2006, 10:00
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CITAZIONE (FlaviusStilicho @ 29/6/2006, 20:51)
Nella mappa stellare (h. 4,42 del 21-06-06) che è data dal mio programma, l'Ofiuco si trova tra l'Aquila e la Bilancia, mentre Bootes è presso i Canes Venatici.

Sì ... l'Ofiuco é molto vicino all'Aquila (cosa che parrebbe confermata dalle formelle ...), quanto a Bootes, quel che dice é verissimo (vedere l'iconografia della foto sopra) ma quello che trovo più interessante é il fatto che si trovi nell'unica zona nella quale non c'era nessuna costellazione della Sacra: un "buco" che in effetti non riuscivo a spiegarmi ...

CITAZIONE
Sulla pagina di Arengario, http://www.arengario.net/momenti/momenti37.html
mi è capitato di leggere questo:
CITAZIONE
Quindi ci sono le costellazioni zodiacali e quelle extra-zodiacali, designate col singolare nome di Paranatellonta.

Capperi!!! Ottima osservazione!!

http://www.italica.rai.it/rinascimento/par...chede/astro.htm
costellazioni che accompagnano il sorgere e il tramontare dei segni dello zodiaco (paranatellonta). Tali costellazioni, estranee ad una visione del cielo considerata 'greca' vengono elencate dall'astrologo Teucro nel I sec. a.C., che aveva quasi triplicato il catalogo stellare di Arato con nomi astrali egizi e babilonesi

http://72.14.221.104/search?q=cache:mnH99i...k/gl/paran.html Paranatellonta&hl=it&gl=it&ct=clnk&cd=11
Paranatellonta are stars or star groups that fall upon angles at the same time that a significant constellation or planet is also upon the angles. They are viewed as attendants. In ancient astrology the term was also applied to the constellations that ascended with the zodiacal decans.

In modern astrology the term Paran (short for Paranatellonta) is generally used to describe stars or planets that are angular as a planet hits the ascendant, MC, Descendant or IC. For example, the parans of Mercury would be those stars or planets that were rising, culminating, descending of located upon the IC at the same time that Mercury is in any or those positions. Thus if the fixed star Regulus culminates on the Midheaven as Mercury rises on the ascendant it is referred to as a paran of Mercury and considered to have an influence upon its meaning


http://hortulus.net/may06journal/hendrix.html
The addition of the paranatellonta, or stars that rise and set to the north or south of degrees on the ecliptic, further elaborated the astrological model.70Fred Gettings, Dictionary of Astrology (London: Routledge and Kegan Paul, 1985), p. 231. Although it seems to detract from the coherence of a system based upon the 360 degrees of the ecliptic, these paranatellonta appear to have been divided into 365 sections, apparently so that the astrologer could assign one to each day of the year.

http://www.astrologyware.com/janus3/featur...ssary_j-q.shtml
Paran
Paran (short for Paranatellonta) is a term used to describe two planets being on any of the angles (within orb) at the same time due solely to the rotation of the Earth. When a planet is on one of the angles, and another planet is also on one of the angles at the same time, then a diurnal or mundane aspect is made between the two planets, called a paran or paranatellonta.

Planets are in paran if:
One planet is rising and the other planet is either rising, on the MC, setting, or on the IC.
One planet is on the MC and the other planet is either rising, on the MC, setting, or on the IC.
One planet is setting and the other planet is either rising, on the MC, setting, or on the IC.
One planet is on the IC and the other planet is either rising, on the MC, setting, or on the IC.


Per esempio ... parrebbe che l'Eridano fosse considerato nel medioevo un Paran dell'Acquario (???)

Va a finire che é quello che abbiamo disperatamente cercato di capire in tutte queste settimane! :blink:
 
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view post Posted on 30/6/2006, 12:51

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Salve.
Qualora la cosa ti interessasse, ti informo che ho avuto occasione di procurarmi:
CITAZIONE
A.SOLARO FISSORE.Simbolismi ascensionali in una meta di pellegrinaggio: il caso di San Michele della Chiusa, in SERGI (a cura di.), Luoghi di strada nel Medioevo, Scriptorium, 1996.

. Quando avrò la possibilità ed il tempo di farlo, potrei scansionarlo ed inserire - piano piano - il testo in rete pagina per pagina (sono un paio di decine).
Se poi magari, a te capitasse di reperire (se, come e quanto possibile, naturalmente) : LO MARTIRE, Testo e immagine nella Porta dello Zodiaco (che si trova in : Dal Piemonte all'Europa: esperienze monastiche nella società medievale, Relazioni e comunicazioni presentate al XXXIV Congresso storico subalpino nel millenario di S. Michele della Chiusa (Torino, 27-29 maggio 1985), Torino 1988, pp. 431 e sgg. la cosa potrebbe forse essere ulteriormente interessante (come per altro lo sarebbe il conoscere altri testi che si occupano della porta).

Il sito di Arengario, come accade per molti siti presenti in internet, non fornisce purtroppo bibliografia.
Sarebbe interessante sapere dove Primo Casalini ha trovato le notizie che riporta.
Grazie per le informazioni sul Paranatellonta; mi parrebbe in ogni caso probabile che, per il Portale dello Zodiaco, si tratti di una cosa del genere.
Tuttavia il citare il Paranatellonta senza entrare nei dettagli mi sembra che finisca per avere poco significato, tutto sommato.
Per cui mi piacerebbe sapere da chi (in quale testo, intendo) e come la questione sia stata applicata alla porta dello zodiaco della Sacra di San Michele.
Ciao.
 
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view post Posted on 1/7/2006, 10:04
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Angelo

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QUOTE (FlaviusStilicho @ 30/6/2006, 13:51)
Qualora la cosa ti interessasse, ti informo che ho avuto occasione di procurarmi:
QUOTE
A.SOLARO FISSORE.Simbolismi ascensionali in una meta di pellegrinaggio: il caso di San Michele della Chiusa, in SERGI (a cura di.), Luoghi di strada nel Medioevo, Scriptorium, 1996.

. Quando avrò la possibilità ed il tempo di farlo, potrei scansionarlo ed inserire - piano piano - il testo in rete pagina per pagina (sono un paio di decine).
Se poi magari, a te capitasse di reperire (se, come e quanto possibile, naturalmente) : LO MARTIRE, Testo e immagine nella Porta dello Zodiaco (che si trova in : Dal Piemonte all'Europa: esperienze monastiche nella società medievale, Relazioni e comunicazioni presentate al XXXIV Congresso storico subalpino nel millenario di S. Michele della Chiusa (Torino, 27-29 maggio 1985), Torino 1988, pp. 431 e sgg. la cosa potrebbe forse essere ulteriormente interessante (come per altro lo sarebbe il conoscere altri testi che si occupano della porta).

Ok! do un'occhiata domani (oggi son via tutto il giorno) sui cataloghi OPAC!
Per il resto ... ti rispondo con più calma nei prossimi giorni! ;)
 
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view post Posted on 2/7/2006, 17:27

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Salve.
Mi sono letto il testo della Solaro Fissore e trovo che, al di là della farcitura di citazioni bibliche, non sia davvero un gran ché. Per quanto riguarda poi l'interpretazione dei simboli, essa mi pare del tutto discutibile.
Per altro, se ti interessa conoscere il testo, lo inserirò in rete comunque, come avevo anticipato.
Semmai, fammi sapere se pensi sia il caso di farlo.
Grazie.
Ciao.

Edited by FlaviusStilicho - 2/7/2006, 18:50
 
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