Sacra di San Michele, La Porta dello Zodiaco

« Older Newer »

FlaviusStilicho

Posted on 10/6/2006, 18:56

Stupor Mundi

Group:: Moderatori Globali

Posts:: 2,459

Status:

Salve.
Dunque, premetto che ho perso il filo degli interventi; per cui presumo troverete un po' di confusione in quello che segue e che avevo in gran parte scritto prima dell'intervento di Janus.
Preciso poi che nemmeno io riesco a vedere l'immagine attraverso il link; ad ogni modo non si perde gran ché, in quanto la foto mostrava semplicemente i restauri ottocenteschi che in buona parte chiudevano la visuale dalla porta dello zodiaco.

CITAZIONE

Leggendo questo intervento comincio a pensare anch'io che possa essere una ricollocazione: questo, pur non cambiando più di tanto quanto detto nell'articolo (che si interessava più che altro allo Scalone ... scolpiti lì o ricollocati intenzionalmente, quegli astri hanno un significato simbolico direi "voluto" ed intenzionale) ... quel che cambia é l'approccio al discorso sull'orientamento!

Sono d'accordo con questo.
Quanto segue è poi l'intervento che avevo aggiunto di seguito a quello di Tessera.
Rileggendo ciò che ho scritto mi sembra che traspaia un generico tono polemico che però non ha ragione di esistere (e nemmeno un destinatario, in effetti. Chi, Chierici?) ma che non riesco ad eliminare nemmeno "limando" l'intervento (anche perché, a dirla tutta, non ho molto tempo a disposizione per farlo :rolleyes:

).
Comunque avevo scritto questo:
"Salve.
Intanto ringrazio Tessera per aver speso tempo e impegno a trascrivere il passo di Sandro Chierici che, in ogni caso, è interessante.
D’altra parte, mi pare che, dopo ciò che hai riportato, divenga difficile aggiungere qualsiasi commento che segua il filo dei ragionamenti avviati. Questo anche in considerazione del fatto che io e Janus non abbiamo mai visitato il monumento, mentre tu (Tessera), che lo hai visto parecchi anni fa , almeno d quanto riferisci, non hai avuto occasione per approfondire più di tanto il tema della Porta dello Zodiaco (oltre a scattare belle e preziose fotografie, naturalmente).
Se dovessi esprimere ciò che penso fino in fondo, direi che mi sarebbe sembrato logico, da parte degli studiosi che sono stati citati nel brano (e in primo luogo da Chierici), prima spiegare il perché il portale sarebbe stato spostato e poi commentare il come è stato riassemblato. Anche perché poi, sia chiaro, andrebbe anche spiegata la ragione per cui esso fu rimontato proprio lì.
Ti dirò: a occhio e croce, per quello che appare dalle fotografie, a me parrebbe di poter dire che - forse – è un portale incompleto. Ma tra l'ammettere questo e il decidere che il portale originariamente era destinato ad altro luogo mi pare che ce ne passi. Anche se, sia chiaro, non intendo affatto negare a priori l'eventualità.
Per altro, se si vuole ammettere (a priori, oserei dire) che il portale sia un "assemblaggio" di pezzi allora mi pare che questo tagli le gambe a discorsi sulla relazione tra iconografia ed orientamento (che però, a questo punto, potrebbe essere generico) e, semmai, resterebbe da spiegare la presenza di quelle costellazioni.
Tuttavia, nel caso, ci sarebbe poi sempre la scappatoia che consente di dire che, dovendo rimontare il portale, non si poteva pretendere un simbolismo perfettamente conseguente e ci si deve accontentare di vedere quello che si vede senza farsi troppe domande.
Direi che procedendo su questa via ci si inoltri abbastanza in direzione del famoso concetto di “Medioevo buio :ph34r:

e misterioso :B):

“, o giù di lì

"
Ciao.

FlaviusStilicho

Posted on 10/6/2006, 19:12

Stupor Mundi

Group:: Moderatori Globali

Posts:: 2,459

Status:

Ah! Dimenticavo.
A questo punto, per interpretare il senso della presenza delle costellazioni, occorrerebbe forse andarsi vedere i Fenomeni di Arato (che parrebbe essere alla base della presenza lì di tale iconografia) e verificare a che proposito ne parla.
Ciao.

Janus (Ale)

Posted on 11/6/2006, 10:21

Angelo

Group:: Administrator

Posts:: 3,452

Location:: Novi Ligure (AL)

Status:

QUOTE (FlaviusStilicho @ 10/6/2006, 20:12)

A questo punto, per interpretare il senso della presenza delle costellazioni, occorrerebbe forse andarsi vedere i Fenomeni di Arato (che parrebbe essere alla base della presenza lì di tale iconografia) e verificare a che proposito ne parla.

Se non ricordo male se ne parla per una serie di "somiglianze iconografiche" nel modo di rappresentare le costellazioni: prima fra tutte ( forse l'unica veramente valida) é l'idea di rappresentare insieme Scorpione e Bilancia!

Su questo bellissimo sito puoi consultare tutte le immagini che usualmente affiancavano il testo di Arato, qui trovi un' edizione cinquecentesca ma ... mi pare ne vengano presentate anche altre!

http://www.atlascoelestis.com/Aratus%20Solensis.htm

Come vedrai ... ci sono (ovviamente) molte più costellazioni che alla Sacra: come dicevo non é spiegabile il perché siano state scelte proprio quelle!

Rispetto all'iconografia della Sacra, ci sono molte similitudini ... ma anche differenze notevoli, per esempio alcune costellazioni, unite nelle formelle della Sacra, qui sono separate e viceversa!

Altra cosa: manca del tutto la misteriosa costellazione della Pistrix (Balena, nome tradizionalmente riferibile al Cetus ... ma che nella Sacra sarebbe una specie di "doppione"): non ho pretese di infallibilità ma ... mi limito a far presente che l'iconografia della Pistrix (della formella della Sacra) é identica a quella della Nave Argo, che tra l'altro segue perfettamente nel cielo la sequenza di Orione e dei due cani con la Lepre!

QUOTE

Ti dirò: a occhio e croce, per quello che appare dalle fotografie, a me parrebbe di poter dire che - forse – è un portale incompleto. Ma tra l'ammettere questo e il decidere che il portale originariamente era destinato ad altro luogo mi pare che ce ne passi. Anche se, sia chiaro, non intendo affatto negare a priori l'eventualità.

Vero anche questo ... dalle foto non posso giudicare meglio, però mi sembrerebbe la soluzione più semplice ...
Mi stupisce come l'allineamento col sorgere e tramontare eliaco (nei giorni di passaggio tra i segni zodiacali) coincida perfettamente fino ad un certo punto della sequenza di costellazioni ... per poi interrompersi bruscamente! Secondo me c'é qualcosa che ci sfugge ... :unsure:

FlaviusStilicho

Posted on 11/6/2006, 10:41

Stupor Mundi

Group:: Moderatori Globali

Posts:: 2,459

Status:

Salve.
In effetti, mi sembra che occorrerebbe addentrarsi un po' nelle nozioni astronomiche.
Da quello che ho notato in "Planetario" di Cattabiani, almeno le prime 3-4 costellazioni da una parte e dall'altra parrebbero essere prossime tra loro.
Non ho poi avuto tempo e possibilità per indagare ulteriormente.
Colgo poi l'occasione per ringraziarti del prospetto che hai presentato nell'intervento precedente che è senz'altro utile.
Concludo quindi con una domanda: hai idea di qualche altro caso oltre naturalmente quello della Sacra - di portali romanici in cui le immagini dei segni zodiacali siano stati inseriti nei piedritti invece che nell'archivolto?
Questa mi parrebbe, eventualmente, una ulteriore caratteristica da indagare.
Ciao.

Janus (Ale)

Posted on 11/6/2006, 11:56

Angelo

Group:: Administrator

Posts:: 3,452

Location:: Novi Ligure (AL)

Status:

QUOTE (FlaviusStilicho @ 11/6/2006, 11:41)

In effetti, mi sembra che occorrerebbe addentrarsi un po' nelle nozioni astronomiche.
Da quello che ho notato in "Planetario" di Cattabiani, almeno le prime 3-4 costellazioni da una parte e dall'altra parrebbero essere prossime tra loro.

Non sono solo vicine ... sono proprio in sequenza una dopo l'altra!
Aquila, Delfino, Pegaso, Triangolo, e poi il gruppo (sono tutti ammassati) Orione, Cani e Lepre e eventualmente la nave Argo (se ipotizziamo sia Pistrix) sono effettivamente in sequenza: tramontano esattamente in quest'ordine (anche se non basta una notte intera per vederli tramontare tutti, coprono un arco di cielo di quasi 270 gradi!)

Diverso é il discorso per l'altro pezzo della sequenza, come dicevo all'inizio ha caratteristiche molto differenti: sono costellazioni sull'orizzonte (mentre le altre erano sull'eclittica) e non sono né vicine (talvolta) né sono in sequenza

Provando a vederle in sequenza con le altre di sopra (ma vedrete che si sovrappongono) avremmo Hydra appena dopo alla nave Argo, Centauro subito dopo ( ma nelle formelle allora é fuori posto!), poi Ara (che addirittura secondo il mio astrolabio é quasi invisibile a queste latitudini!) ... poi c'é un bel "buco" e si arriva al Notus (Pesce Australe): alla Sacra é rappresentato insieme alla Ara ma son piuttosto lontani! quando arrivo qui tutte le mie ipotesi saltano a causa del Notus: o sbaglio ad attribuirlo al Pesce Australe o c'é qualcosa che non va! :unsure:

Aggiungo tra l'altro che il Pesce Australe va a sovrapporsi con l'inizio della sequenza: siamo arrivati (con un movimento a spirale) esattamente sotto a Pegaso!

... la sequenza prosegue (correttamente) con Cetus ed Eridanus, che però continuano a sovrapporsi con le costellazioni iniziali: Cetus é sotto triangulum ed Eridanus esattamente a fianco di Lepus!

Se quindi, invece che per sequenza, vogliamo raggrupparli per "spicchi di cielo, verrebbe così:

Acquario, Pegaso, Pesce Australe
Ariete, Pesci, Toro, Triangolo, Ceto ed Eridano
Gemelli, Orione, Cane Maggiore, Cane Minore, Lepre
Cancro, Leone, Idra e ?Nave Argo?
Vergine e Centauro
Bilancia e NIENTE !! :blink:

Scorpione e Ara (sono attaccati come due cozze!)
Sagittario e Aquila
Capricorno e Delfino
... e siam tornati all'inizio!

Finora, pur funzionando all'80% ed essendo probabilmente errata l'ipotesi migliore é la sequenza di costellazioni proposte abbiano la proprietà di avere il l'ultimo tramonto eliaco contemporaneamente alle costellazioni zodiacali: funziona benissimo dall'Aquila fino (rovesciando la sequenza come sopra) a Idra e Centauro: da Ara e Notus però son dolori! :blink:

QUOTE

Concludo quindi con una domanda: hai idea di qualche altro caso oltre naturalmente quello della Sacra - di portali romanici in cui le immagini dei segni zodiacali siano stati inseriti nei piedritti invece che nell'archivolto?

Al momento non mi viene in mente nulla ...
A tal proposito volevo sottolineare una "stranezza" nelle due lesene ...
La lesena zodiacale non ha le figure disposte "per il lungo" ma trasversalmente, cosa più spiegabile se fosse stata una decorazione dell'architrave ... al contrario le costellazioni non zodiacali sono raffigurate nel modo giusto: coi piedi in basso e la testa in alto!
Questo non vuol dire nulla, anche perché le scritte invece sono collocate alla stessa maniera ... ma volevo comunque segnalare la cosa!

FlaviusStilicho

Posted on 11/6/2006, 15:22

Stupor Mundi

Group:: Moderatori Globali

Posts:: 2,459

Status:

Dunque.
A mio parere, se è vero che lo schema che hai mostrato in precedenza può essere utile, sarebbe però necessario avere uno schema realizzato con delle immagini, in modo da valutare le possibili connessioni logiche tra i vari segni.
Preciso anche che la mia domanda riguardante la posizione dei segni zodiacali era connessa al fatto che essi - almeno nei casi in cui io me li ricordo - nei portali romanici sono rappresentati sugli archivolti che, come sai, sono la zona "celeste" del portale (mentre la zona "terrestre" è appunto connessa alla figura quadrangolare formata dagli stipiti).
Quindi direi che la posizione degli stessi segni, di per sè, sia abbastanza originale.
Non credo tuttavia che i segni zodiacali avessero potuto formare un architrave poiché, nel caso, i simboli scolpiti sull'altra faccia dello stipite mi pare sarebbero risultati totalmente invisibili.
Infine alcune domande.
1) Ma la costellazione dell'Aquila non era prossima a quella dell'Aquario?
2) Se ho interpretato bene quello che mi hai riferito nei precedenti post vorrei anche chiedere: in quale giorno dell'anno avverrebbe il tramonto dell'Aquila ed in quale giorno quello di Argo?
3) Un'ultima domanda che forse è definibile, diciamo così, fantasiosa.
Noi in effetti non conosciamo l'inclinazione dello scalone.
Tuttavia, orientativamente ed approssimativamente, se qualcuno si ponesse alla base della scala e guardasse in alto verso la "porta", a tuo parere, sarebbe possibile che, una dopo l'altra, vedesse passare le costellazioni?
Ciao.

Edited by FlaviusStilicho - 11/6/2006, 16:56

tessera

Posted on 11/6/2006, 17:18

CITAZIONE (FlaviusStilicho @ 10/6/2006, 19:56)

Direi che procedendo su questa via ci si inoltri abbastanza in direzione del famoso concetto di “Medioevo buio :ph34r:

e misterioso :B):

“, o giù di lì

"
Ciao.

Spesso mi è capitato di trovarmi nelle condizioni di non poter approfondire, a causa della reticenza di chi avrebbe potuto darmi informazioni per poterlo fare.
Capitava spesso di sentirsi quasi dire: "guarda senza fare troppe domande"
Più che di "secoli oscuri" in certi casi parlerei di "secoli oscurati" :angry:

Io, come giustamente dicevi, non ho approfondito le ricerche, anche perchè il mio campo d'azione era e rimane ancora oggi il mosaico.

Volevi altri esempi di segni zodiacali sugli stipiti, io ne conosco due:
Notre Dame a Parigi e Saint-Denis in entrambi i casi si trovano nei portali sinistri.

Non so se in favore del ricollocamento accennato per il portale della Sacra, possono essere utili queste immagini:

si può chiaramente vedere il punto di unitura dei due blocchi, assemblati con uso di malta.

Janus (Ale)

Posted on 12/6/2006, 00:32

Angelo

Group:: Administrator

Posts:: 3,452

Location:: Novi Ligure (AL)

Status:

QUOTE (FlaviusStilicho @ 11/6/2006, 16:22)

A mio parere, se è vero che lo schema che hai mostrato in precedenza può essere utile, sarebbe però necessario avere uno schema realizzato con delle immagini, in modo da valutare le possibili connessioni logiche tra i vari segni.

Pronti! ho fatto un collage di tutte le immagini disponibili: questo dovrebbe essere ciò che vedi sui due stipiti ... l'ordine dovrebbe essere giusto!

Scusatemi per l' "Euridano" al posto di "Eridano" ... me ne accorgo solo ora e non mi va di rifare tutto!

I gemelli non li avevo ancora trovati e li ho sostituiti con un punto interrogativo, comunque sono quelli che fanno capolino nell'ultima immagine postata da Tessera nel messaggio precedente!

QUOTE

Preciso anche che la mia domanda riguardante la posizione dei segni zodiacali era connessa al fatto che essi - almeno nei casi in cui io me li ricordo - nei portali romanici sono rappresentati sugli archivolti che, come sai, sono la zona "celeste" del portale (mentre la zona "terrestre" è appunto connessa alla figura quadrangolare formata dagli stipiti).
Quindi direi che la posizione degli stessi segni, di per sè, sia abbastanza originale.
Non credo tuttavia che i segni zodiacali avessero potuto formare un architrave poiché, nel caso, i simboli scolpiti sull'altra faccia dello stipite mi pare sarebbero risultati totalmente invisibili.

Senza dubbio! infatti io ho detto "ma questo non vuol dir niente", nel senso che la diversa disposizione delle figure non é prova di un diverso posizionamento originario (su architrave) ... può invece voler dire che il lavoro é stato fatto da due mani diverse oppure (e qui ne sparo un'altra

) che la diversa disposizione (in orizzontale o verticale) ha dietro un significato simbolico! ripeto ... non voglio dire che sia così, volevo solo farvi notare la cosa per aiutare la riflessione!

QUOTE

1) Ma la costellazione dell'Aquila non era prossima a quella dell'Acquario?

Dove? nel cielo no di sicuro (vedi quanto detto sopra riguardo a sequenze, gruppi di stelle e "spicchi")
Sono "vicine" invece sugli stipiti della Sacra: uno di fronte all'altro ma uno nello stipite destro e l'altro sul sinistro ...
Aggiungo che hanno "comportamenti correlati" in particolari momenti astronomici: come dicevo prima, per esempio, l'Aquila ha il suo ultimo tramonto (circa) il primo giorno del segno zodiacale dell'Acquario!

QUOTE

2) Se ho interpretato bene quello che mi hai riferito nei precedenti post vorrei anche chiedere: in quale giorno dell'anno avverrebbe il tramonto dell'Aquila ed in quale giorno quello di Argo?

Come dicevo sopra, l'ultimo tramonto eliaco dell'Aquila sarebbe (spero ...) dalle parti del 21 (o 20?) gennaio verso le ore 17 ... quando in effetti si entra nel segno zodiacale dell'Acquario!
La Pistrix ... se ipotizziamo sia la Nave Argo, tramonterebbe dalle parti del 22 giugno alle ore 19/45 ... il giorno d'inizio del segno del Cancro (vedi schema sinottico sopra! :B):

)
Considerato la mia verifica molto grossolana fatta con un astrolabio altrettanto grezzo ... é un'ipotesi che va ancora verificata (come abbiamo fatto per le Pleiadi ...) però gli indizi sono confortanti!
Naturalmente lo stesso verrebbe per tutti gli altri segni fino al Centauro (con la Vergine) ... poi questa singolare coincidenza sembra spezzarsi! :wacko:

QUOTE

Tuttavia, orientativamente ed approssimativamente, se qualcuno si ponesse alla base della scala e guardasse in alto verso la "porta", a tuo parere, sarebbe possibile che, una dopo l'altra, vedesse passare le costellazioni?

Senza dubbio no ... per varie ragioni:
- le costellazioni dei due stipiti coprono uniformemente l'intera volta celeste, a 360 gradi! in una sola notte non fanno in tempo a vedersi tutte, quindi ... come le Pleiadi dell'altro topic sono costellazioni "stagionali": alcune le vedrai solo nel cielo "invernale" ed altre solo in quello "estivo"!
- le stelle "sull'orizzonte" dallo scalone (dal basso verso l'alto) non potranno mai essere viste ... sarebbe come pretendere di vedere un tramonto del sole da una cantina bassa!

Le uniche costellazioni che (teoricamente) possono essere viste sono quelle più in alto (cioé quelle sull'Eclittica: Aquila, Delfino, Pegaso, Triangolo, Orione e Cane Minore! e ... TIENTI FORTE!! ho fatto una piccola verifica: se consideriamo SOLO QUESTE in effetti possono essere viste davvero TUTTE IN UNA NOTTE ... approssimativamente la notte le 21 gennaio, cioé il primo giorno del nuovo anno zodiacale e del segno dell'Acquario!
Interessante notizia, vero? :perv:

QUOTE

Non so se in favore del ricollocamento accennato per il portale della Sacra, possono essere utili queste immagini, si può chiaramente vedere il punto di unitura dei due blocchi, assemblati con uso di malta.

Uhm ... sicuramente, visti i segni di rottura, qualcosa é successo! bisogna vedere se si tratta di un cambiamento di collocazione o di semplice smontaggio-rimontaggio (per esempio per far passar qualcosa di grosso attraverso la porta ...) boh? :rolleyes:

FlaviusStilicho

Posted on 12/6/2006, 07:59

Stupor Mundi

Group:: Moderatori Globali

Posts:: 2,459

Status:

CITAZIONE

Più che di "secoli oscuri" in certi casi parlerei di "secoli oscurati"

Sì, decisamente.

CITAZIONE

Volevi altri esempi di segni zodiacali sugli stipiti, io ne conosco due:
Notre Dame a Parigi e Saint-Denis in entrambi i casi si trovano nei portali sinistri

Questa mi sembra cosa piuttosto interessante e, a questo punto, magari una verifica particolarmente sul portale laterale di Saint Denis potrebbe dare qualche informazione in più.

CITAZIONE

Non so se in favore del ricollocamento accennato per il portale della Sacra, possono essere utili queste immagini:

Nel caso mostrato dalla prima fotografia mi pare si sia verificato un evento traumatico.
Sembrerebbe che la frattura sia alla stessa altezza per tutti e due gli stipiti, sbaglio?

CITAZIONE

Pronti! ho fatto un collage di tutte le immagini disponibili: questo dovrebbe essere ciò che vedi sui due stipiti ... l'ordine dovrebbe essere giusto!

Ti ringrazio per lo schema. La cosa mi sembra assai più chiara, adesso.

CITAZIONE

- le costellazioni dei due stipiti coprono uniformemente l'intera volta celeste, a 360 gradi! in una sola notte non fanno in tempo a vedersi tutte, quindi ... come le Pleiadi dell'altro topic sono costellazioni "stagionali": alcune le vedrai solo nel cielo "invernale" ed altre solo in quello "estivo"!

Certamente. Non intendevo che le costellazioni si vedessero tutte in una notte.
Mi riferivo al fatto del "se, come e quando" esse potevano apparire nello spazio della porta guardando dal basso.

CITAZIONE

le stelle "sull'orizzonte" dallo scalone (dal basso verso l'alto) non potranno mai essere viste ... sarebbe come pretendere di vedere un tramonto del sole da una cantina bassa! Le uniche costellazioni che (teoricamente) possono essere viste sono quelle più in alto (cioé quelle sull'Eclittica: Aquila, Delfino, Pegaso, Triangolo, Orione e Cane Minore! e ...

Lo chiedevo perché, verificando nel mio programmino di astronomia, mi sembrerebbe che le prime costellazioni appaiano relativamente alte nel cielo all'incirca in un certo punto del cielo sopra l'orizzonte a SSW in giorni diversi in mesi diversi (ma successivi) ad ore diverse.
Per le ultime costellazioni, tuttavia, questo però non accadrebbe.
E' possibile tuttavia che, in considerazione della mia quasi completa imperizia in campo astronomico, io valuti male la situazione.
Aggiungo anche che forse andrebbe considerato lo spostamento delle costellazioni rispetto la loro situazione nel XII secolo a causa della precessione degli equinozi. Non so quanto questo, effettivamente, possa influire sul calcolo; su quello solare influisce abbastanza poco, tuttavia su quello delle costellazioni la cosa potrebbe essere diversa. Per altro, preciso che il mio più che altro è un interrogativo, piuttosto che una certezza.

CITAZIONE

TIENTI FORTE!! ho fatto una piccola verifica: se consideriamo SOLO QUESTE in effetti possono essere viste davvero TUTTE IN UNA NOTTE ... approssimativamente la notte le 21 gennaio, cioé il primo giorno del nuovo anno zodiacale e del segno dell'Acquario!
Interessante notizia, vero?

Questo è interessante e, devo dire che il fatto che le prime 7-8 costellazioni siano inquadrabili socondo diversi criteri mentre le ultime se ne distacchino, mi fa pensare.
Ciao.

Janus (Ale)

Posted on 12/6/2006, 14:11

Angelo

Group:: Administrator

Posts:: 3,452

Location:: Novi Ligure (AL)

Status:

QUOTE (FlaviusStilicho @ 12/6/2006, 08:59)

QUOTE

Volevi altri esempi di segni zodiacali sugli stipiti, io ne conosco due:
Notre Dame a Parigi e Saint-Denis in entrambi i casi si trovano nei portali sinistri

Questa mi sembra cosa piuttosto interessante e, a questo punto, magari una verifica particolarmente sul portale laterale di Saint Denis potrebbe dare qualche informazione in più.

Su Sait Denis non ho trovato nessuna immagine, mentre ho trovato le rappresentazioni di Notre Dame di Parigi, qui le trovate ad alta risoluzione:

http://lire.ish-lyon.cnrs.fr/pagesperso/cl...iles/CR18DG.htm
http://lire.ish-lyon.cnrs.fr/pagesperso/cl...files/CR18D.htm

Sono raffigurati undici segni zodiacali e (a fianco) il lavori dei campi in ognuno di quei mesi!

QUOTE

Certamente. Non intendevo che le costellazioni si vedessero tutte in una notte.

In realtà ... ho scoperto qualcosa di nuovo: sono (quasi tutte, tranne una) visibili NELLO STESSO MOMENTO (più sotto ti spiego!)

QUOTE

Quali sono "le prime costellazioni"? quelle più alte? ho capito bene: Aquila, Triangolo, Pegaso ecc.? In effetti quelle sono abbastanza in su nel loro apice più alto ...

QUOTE

Questo è interessante e, devo dire che il fatto che le prime 7-8 costellazioni siano inquadrabili socondo diversi criteri mentre le ultime se ne distacchino, mi fa pensare.

Però ... non avevo notato una cosa importante: queste costellazioni più alte passerebbero l'una dopo l'altra davanti alla porta a gennaio SOLO se la porta fosse orientata AD OVEST (mentre invece guarda a Sud (Sud-Sud-Ovest) ... per cui la data corretta in cui le stelle "alte" passano tutte (in una sola notte ed una dopo l'altra) davanti alla porta é (circa) il 21 ottobre ... inizio del segno dello Scorpione!

QUOTE

Aggiungo anche che forse andrebbe considerato lo spostamento delle costellazioni rispetto la loro situazione nel XII secolo a causa della precessione degli equinozi. Non so quanto questo, effettivamente, possa influire sul calcolo; su quello solare influisce abbastanza poco, tuttavia su quello delle costellazioni la cosa potrebbe essere diversa.

Ok! allora verifichiamolo!

Mi sono installato un programmino (Home Planet) che oltre a fare da Astrolabio visualizza la posizione delle stelle anche nei secoli passati ... da quel che vedo cambia davvero pochissimo!

La consultazione di questo astrolabio digitale però mi ha suggerito anche un'altra chiave di lettura: ho posizionato il punto di osservazione sulla latitudine dell'osservatorio di Montecarlo per l'anno 1100: come vedete dall'immagine qui sotto ... c'era un giorno dell'anno in cui (teoricamente e se fossimo in pianura) si potevano vedere nello stesso momento (al tramonto del sole, ore 17, del 22 gennaio 1100 primo giorno del segno dell'Acquario) quasi tutti i segni non zodiacali effigiati alla Sacra! Li ho evidenziati qui sotto ...

Non ho evidenziato le costellazioni zodiacali (che come ovvio non possono vedersi tutte insieme): come vedete (magari anche con una sola stella) sono presenti tutte le costellazioni tranne l'Ara (che comunque stava nella stessa formella del Notus che é presente) ed il solito Centauro che non riesce mai ad entrarci!
C'é da dire che il tutto é orientato (col suo centro) proprio verso Sud e che il Centauro pur non vedendosi ha una particolarità: si trova esattamente" agli antipodi rispetto al Sud ... diciamo che é "sottoterra", nel senso che si trova esattamente dalll'altra parte del nostro emisfero boreale!

P.S. Questo allieamento in realtà avviene tutte le notti da Agosto (la prima volta compare appena prima dell'alba) fino al suo ultimo tramonto col Sole ... alle 17 del suddetto 22 gennaio!

A parte l'estrema imprecisione di questo ragionamento ... mi resta sempre il dubbio che in una regione montagnosa come quella si potesse arrivare a scorgere anche le costellazioni basse sull'orizzonte ... detto ciò, comunque sul piano teorico é un dato interessante!

FlaviusStilicho

Posted on 12/6/2006, 14:50

Stupor Mundi

Group:: Moderatori Globali

Posts:: 2,459

Status:

Salve.
Ciò che è stato detto sinora mi fa pensare che l'iconografia della porta dello zodiaco, come in molti casi in cui si ha a che fare con l'iconografia medievale, si possa leggere su più livelli.
Mi sembra che quanto tu sei riuscito ad identificare sino a ora difficilmente, a mio parere, può essere casuale, sebbene - mi pare- si faccia fatica ad inquadrarlo in un sistema logico e comprensivo di tutte le costellazioni.
Per altro, osservando l'iconografia così come è proposta, mi verrebbe da chiedere: sarebbe possibile, secondo te, farsi un'idea di quali delle costellazioni non zodiacali siano assenti o spariscano dal cielo quando quelle zodiacali sono in levata eliaca con il sole (ovvero quando il sole entra nel loro segno)?
Oppure: è possibile che per ogni segno zodiacale che compare nel cielo, altre costellazioni (tra quelle non zodiacali) scompaiano e vadano a finire, come dici tu, "sottoterra"?
Magari, al momento, la ragione di queste mie domande può essere oscura, tuttavia, per non complicare ulteriormente le cose, mi riservo di spiegare dettagliatamente la mia ipotesi (qualora essa interessi, naturalmente) più avanti.
Grazie comunque sin da ora per ogni risposta vorrai (vorrete) dare ai miei quesiti.
Ciao.
P.S.
Le immagini dei piedritti del portale di Saint Denis con tanto di segni zodiacali sono queste:

Edited by FlaviusStilicho - 12/6/2006, 16:05

Janus (Ale)

Posted on 12/6/2006, 15:49

Angelo

Group:: Administrator

Posts:: 3,452

Location:: Novi Ligure (AL)

Status:

QUOTE (FlaviusStilicho @ 12/6/2006, 15:50)

Per altro, osservando l'iconografia così come è proposta, mi verrebbe da chiedere: sarebbe possibile, secondo te, farsi un'idea di quali delle costellazioni non zodiacali siano assenti o spariscano dal cielo quando quelle zodiacali sono in levata eliaca con il sole (ovvero quando il sole entra nel loro segno)?
Oppure: è possibile che per ogni segno zodiacale che compare nel cielo, altre costellazioni (tra quelle non zodiacali) scompaiano e vadano a finire, come dici tu, "sottoterra"?

Allora ... nel corso di ogni mese si verificano gli "ultimi tramonti eliaci" di alcune costellazioni.
Da quel momento quelle costellazioni "scompaiono sottoterra" per un bel po' di mesi: ecco mese per mese quali delle nostre spariscono ...

(Gennaio Acquario) Aquila e Delfino

(Febbraio Pesci) Pegaso

(Marzo Ariete) Ceto

(Aprile Toro) Eridano

(Maggio Gemelli) Triangolo

(Giugno Cancro) Lepre, Cane Maggiore, Argo

(Luglio Leone) Orione e Cane Minore

(Agosto Vergine) Idra e Centauro

(Settembre Bilancia) --------

(Ottobre Scorpione) Ara

(Novembre Sagittario) --------

(Dicembre Capricorno) --------

Dovrebbe (a meno di miei errori) essere così: qual'é la tua teoria?

Anch'io ne avrei una ... ma te la dico più tardi!

FlaviusStilicho

Posted on 12/6/2006, 16:36

Stupor Mundi

Group:: Moderatori Globali

Posts:: 2,459

Status:

mmh...
Mi sembra in effetti che, nello schema che proponi, qualche corrispondenza si possa trovare.
Anche se in qualche caso le cose sembrano invertite, ecc...
La mia, chiamiamola così, "ipotesi" sta nel fatto che, evidentemente, sia le costellazioni dello stipite di destra che quello dello stipite di sinistra sono state raggruppate in modo da formare il numero 11 per ciascuna parte e da formare complessivamente il numero 22.
Il desiderio di rendere un'equivalenza numerica per i due stipiti del portale mi sembra abbastanza chiara; il numero 22 è poi il numero delle lettere dell'alfabeto ebraico ed esso esprime la totalità dell'universo compiuto. Questo è espresso dalla Kabbalah e ripreso dai simbolisti cristiani medievali.
La presenza di questo numero mi sembra ben coerente con l'insieme della raffigurazione.
I dodici segni zodiacali poi, quando si trovano espressi dall'iconografia medievale, sono in relazione ai 12 apostoli e quindi alla Chiesa (vedi : Zenone da Verona, ecc...).
Rimangono da prendere in considerazione le 16 costellazioni non zodiacali aggiunte (assieme al fatto che queste ultime si trovano incorniciate da quadrati, mentre i segni zodiacali da cerchi (come si diceva, quadrato=terra: cerchio=cielo).
Il numero 16, in effetti, è il numero complessivo dei Profeti (12 Maggiori + 4 Minori).
A questo punto direi che la relazione logica tra profeti e apostoli mi parrebbe evidente, così come è evidente il fatto che, ciò che è stato annunciato dai profeti è stato reso manifesto da Cristo e dagli apostoli. Questo sarebbe coerente con le cornici quadrate riguardanti le costellazioni non zodiacali e con le cornici circolari attorno a quelle zodiacali.
Tuttavia non sono riuscito ad identificare testi che esprimano compiutamente l'ultima parte della mia ipotesi.
Per altro, a questo punto,(e se si riesce, ovviamente) mi parrebbe interessante anche riuscire a vedere i fregi "vegetali" (e popolati di personaggi) che sono aderenti alle due facce ove sono incise le costellazioni.
Ciao.

Janus (Ale)

Posted on 12/6/2006, 19:05

Angelo

Group:: Administrator

Posts:: 3,452

Location:: Novi Ligure (AL)

Status:

QUOTE (FlaviusStilicho @ 12/6/2006, 17:36)

Per altro, a questo punto,(e se si riesce, ovviamente) mi parrebbe interessante anche riuscire a vedere i fregi "vegetali" (e popolati di personaggi) che sono aderenti alle due facce ove sono incise le costellazioni.

Io un po' di roba ce l'ho ... il problema é che devo avere il tempo di metterla on-line! Pazientate ed avrete ciò che vi serve! :B):

La tua teoria mi sembra plausibilissima e (forse) anche compatibile con la mia: io come sempre ho analizzato un altro "livello" ... ma con risultati forse complementari!

Mi riallaccio a quell'immagine dell'astrolabio che rappresenta (quasi) tutte le costellazioni non zodiacali ... mi aveva stupito la data in cui il cielo disegnava le stesse stelle del Portale: il 22 gennaio (circa) ... l'inizio dell'Acquario (il primo segno dopo il sostizio ... il primo del nuovo anno)!

Quello non é l'unico giorno in cui in cielo si può vedere per un istante quella configurazione di stelle ... ma é l'ULTIMO in cui si verifica! dal giorno successivo si verificherà durante il giorno, risultando quindi invisibile ...

Quindi, in pratica, questo cielo può essere visto solo per sei mesi l'anno: dalla sua prima levata eliaca, circa all'alba del 22 agosto (inizio del Leone) fino appunto all'inizio dell'Acquario!

Segnare le costellazioni zodiacali (da sole) vuol dire poco ...
... aggiungerci questa configurazione astrologica significa "dividere a metà" l'anno!

Considerando queste due date limite (gennaio e luglio) i 12 segni zodiacali sono divisi in due gruppi:

da Acquario fino a Leone
da Cancro fino a Capricorno

Guardate gli stipiti di Notre Dame di Parigi : anche lì (come ovvio, visto che é la metà esatta) la divisione é questa, solo che é molto meno macchinosa!

Ora ... qui si rientra nel simbolismo delle porte (vecchio pallino del sottoscritto...): le colonne del Tempio (Jachin e Boaz), gli stipiti delle porte (destro e sinistro) possono (correggimi se sbaglio) rappresentare le due porte solstiziali, la Porta degli Dei e la Porta degli Uomini ... la porta stretta e la porta larga!

Ora ... la porta stretta (arco del sole più basso nel cielo) é il solstizio d'Inverno (Capricorno)
... mentre quella larga é il solstizio d'estate, che arriva appunto fino al Leone (segno zodiacale che comincia proprio a fine giugno col solstizio)!

Dividere sui due stipiti in questo modo i segni zodiacali potrebbe quindi alludere alle due porte solstiziali! Se ci fate caso, entrambe le lesene con motivi floreali iniziano dalle fauci di un Leone-Leviatano ... raffigurazione tipica dell'epoca ma che già secondo Guenon evocava l'ingresso "nell'infinito, nel divino" !

Quindi quei tralci animati sarebbero popolati dalle creature che si arrampicano e passano attraverso le due porte: quelle della Creazione e quella dell'Infinito!

E' una mia interpretazione (mi chiedo però perché un simbolismo tanto macchinoso quando a Notre Dame l'han risolta molto più sbrigativamente :wacko:

) però secondo me ci sono molti indizi che concorrono in questo senso ... tra i quali anche il Capitello raffigurante Sansone che spezza le colonne del Tempio!

FlaviusStilicho

Posted on 13/6/2006, 08:01

Stupor Mundi

Group:: Moderatori Globali

Posts:: 2,459

Status:

CITAZIONE

Quindi, in pratica, questo cielo può essere visto solo per sei mesi l'anno: dalla sua prima levata eliaca, circa all'alba del 22 agosto (inizio del Leone) fino appunto all'inizio dell'Acquario!

Quindi, all'incirca, le costellazioni riguarderebbero metà anno.
Questa cosa mi pare oggettivamente interessante.

CITAZIONE

aggiungerci questa configurazione astrologica significa "dividere a metà" l'anno!

Tuttavia l'insieme dei segni zodiacali sull'altro lato copre l'intero corso dell'anno. Come è integrabile questo nella tua ipotesi? Od è per caso il sottoscritto a non aver compreso appieno il senso di ciò che hai esposto?

CITAZIONE

rappresentare le due porte solstiziali, la Porta degli Dei e la Porta degli Uomini ... la porta stretta e la porta larga!

Anche questo mi pare possibile, tuttavia, qui giunti, occorrerebbe trovare qualche testo scritto in cui rintracciare qualche riferimento anche parziale. Diversamente, mi parrebbe difficile poter segnalare univocamente quanto dici.
La stessa cosa, naturalmente, vale per la mia ipotesi sul numero degli apostoli e dei profeti.
La necessità di trovare un riferimento testuale mi sembra derivi particolarmente del fatto che, a parte le tematiche dei capitelli con Sansone (da una parte) e Caino (dall'altra), si è stati costretti sinora a prendere in considerazione solo soggetti di carattere strettamente astronomico-astrologico.
Questa era quindi la ragione per cui, a mio parere, poteva essere interessante dare un'occhiata anche ai tralci popolati di elementi simbolici che corrono nei lati degli stipiti presso i lati ove sono state scolpite le costellazioni.
Per altro, riflettendo sulla cosa, penso che un tema astronomico di base debba necessariamente caratterizzare le costellazioni non zodiacali.
L'insieme delle costellazioni note nell'antichità ne comprendeva infatti 44. Quindi deve esserci una ragione per cui si sono scelte proprio quelle 16.
Ciao.

Edited by FlaviusStilicho - 13/6/2006, 10:21

223 replies since 8/6/2006, 10:53 9799 views