Santa Caterina un Gallo una gallina (e le Pleiadi), Cultura tradizionale ed astronomia: relazioni col simbolismo della coccinella

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view post Posted on 23/7/2006, 18:25

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Ho come la sensazione che sia piuttosto costoso e soprattutto piuttosto difficile da imparare: fossi in te ci penserei un bel po' prima di comprarlo ..

mmmh... ho idea tu abbia ragione e ti ringrazio per l'indicazione della pagina sul "sestante fai da te".
In effetti, il procedimento mi sembra piuttosto complesso e mi sono abbastanza "smontato" per quanto riguarda l'acquisto del sestante.
Stavo pensando: per calcolare semplicemente l'altezza in gradi dei rilievi all'orizzonte, non sarebbe sufficiente un piano (alias stecca di legno o di alluminio) con tanto di bolla d'aria ed un "mirino" (alias altra stecca di legno o di alluminio) che ruota su un cardine e scorre su uno strumento di misurazione graduato (alias goniometro)?
Ciao.
 
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view post Posted on 23/7/2006, 19:18
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Angelo

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QUOTE (FlaviusStilicho @ 23/7/2006, 19:25)
Stavo pensando: per calcolare semplicemente l'altezza in gradi dei rilievi all'orizzonte, non sarebbe sufficiente un piano (alias stecca di legno o di alluminio) con tanto di bolla d'aria ed un "mirino" (alias altra stecca di legno o di alluminio) che ruota su un cardine e scorre su uno strumento di misurazione graduato (alias goniometro)?

Direi di sì! Senza dubbio!
In teoria anche il goniometro sarebbe superfluo, una volta prese le misure (e trilaterato...)
C'é da dire che il piano del goniometro finisce per diventare indispensabile perché é l'unico modo per "tener fermo" il "mirino" una volta "puntato" verso la montagna ...

Direi che mi sembra uno strumento perfetto! ;)
 
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view post Posted on 23/7/2006, 19:57

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In teoria anche il goniometro sarebbe superfluo, una volta prese le misure (e trilaterato...)

Già, giusto :idea: . Non ci avevo pensato.
Ciao.
 
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view post Posted on 4/9/2006, 12:01
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Angelo

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Ho appena letto (quasi tutto) il Mulino di Amleto di De Santillana e Von Dechend: é PIENO di contributi utilissimi! :woot:

Per ora, cercherò di esporli sinteticamente per non dimenticarmene ... poi se interessa approfondiamo!

Chi leggesse questo topic occasionalmente, vada a vedere questo riassunto iniziale ... sennò non capirà nulla! :P
http://medioevo.forumfree.net/?t=6906517#entry70636471

Le Pleiadi erano considerate, prima ancora di essere viste come "setaccio" come una "rete" per catturare animali, uccelli ... chi li cattura? Il cacciatore Orione, un equivalente di Sansone nella mitologia antica (evocazione del pianeta Sole???)

Figura molto importante associata alle Pleiadi é quella di Auriga, ovvero Fetonte, il guidatore del carro del Sole che ha bruciato terra e cielo andando a schiantarsi nel fiume Eridano (costellazione omonima): Auriga é associato al pianeta Saturno ... da quelle parti (e precisamente nella stella Canopo (Nave Argo), polo sud degli antichi ) si radunavano le anime dei morti per "ricominciare il "viaggio"!
Strano che ci siano queste associaziono costellazioni-pianeti: anche Perseo ha caratteristiche tipiche di Mercurio: che sia una cosa voluta? E Venere, Marte, Giove, Luna ecc. che erano? Forse Sirio (Cane Maggiore), Cefeo, Cassiopea ecc. ... ma questa é un'ipotesi mia! :P

Il fiume Eridano é stato "creato" in cielo dopo che (causa precessione) la Via Lattea non era più allineata al coluro equinoziale: la via delle anime morte era quindi bloccata ... Eridano (sul nuovo coluro) ne diventa un parziale sostituto!

http://it.wikipedia.org/wiki/Coluro_equinoziale
http://brunelleschi.imss.fi.it/catalogo/ge...o&chiave=200701

image


image



Il viaggio delle anime lungo la via Lattea (Fiume Gallo)
http://www.centrostudilaruna.it/giulianomaterdeorum.html
finiva (prima del cambiamento precessionale) tra le costellazioni di Scorpione e Sagittario (dopo il cambiamento ... sarà un caso ma il "corrispettivo" ( osservazione mia) sull'astrolabio é il Centauro!

QUOTE
Altro proverbio (catalano):

Gallo di Santa Caterina,
setaccia bene la farina,
se romperai il setaccio
ti darò un colpo di spada sul muso!

Guarda questo passo tratto sempre dal Mulino di Amleto (pag. 489), tratto dalla stele di ras samra, dove Anat ( http://www.themystica.com/mythical-folk/articles/anat.html ) "macina" il dio Mot (De Santillana dice che l'uno é la macina, l'altro il Grano)

Egli afferra il divino Mot
con spade lo fende
con il vaglio (setaccio) lo ventila
con il fuoco lo brucia
con il mulino a mano lo macina
nel campo lo semina.
Gli uccelli mangiano i suoi resti (galli e galline della via lattea?)
consumando le sue parti,
svolazzando di resto in resto.


Somiglianza notevole vero? :perv:


Notare (nel proverbio catalano) quel "se romperai il setaccio" ...
Si tratta di quello che Santillana definisce la "rottura del mulino, o dell'asse del cielo" che avvieno ogni volta che la precessione "stravolge le costellazioni" così che "si perdono riferimenti e misure" ed inizia "una nuova era"!

Trovare le nuove coordinate, le nuove misure dopo la precessione corrisponde nel linguaggio dei miti antiche al "misurare la profondità del mare" (il mare é sinonimo del cielo ...): molti eroi e dei lo hanno fatto (Saturno, Efesto, Giove, Ulisse ecc.) ... e per Santillana in età recente c'é anche il nostro San Michele, perché in effetti "ha ributtato in fondo al mare il demonio" ... notevole vero? :D

Riguardo all'asse del mulino ... o del mulino a mano, ovvero il pestello questo era per de Santillana una rappresentazione della rotazione delle stelle attorno alla terra ... il pestello é il cielo mentre il bastone (a sua volta deve essere fatto sempre girare su se stesso é l'asse dle mondo!)

image


http://www.pestogenovese.com/store/prodott...asp?product=203

QUOTE
ATTENZIONE!!! Nel mortaio non bisogna "pestare" ma schiacciare con un movimento semi- rotatorio

http://www.stregoneria.cc/privato/modules....6be36ce733e44a7

Tra l'altro l'associazio tra la forma del mortaio e quella di una testuggine é molto interessante, perche essa era per gli indù la base della rotazione del globo... (cosa quest'ultioma citata dal santillana stesso a pag 491)


Questo mi fa capire anche una simbologia che troviamo spesso su case rurali qui in Liguria (voi ne avete altri esempi?): sul muro di antiche case in pietra, in montagna, si trovano spesso dei "pestelli" incastrati nel muro ... credo che l'origine della simbologia sia di questo tipo... :B):
 
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view post Posted on 4/9/2006, 15:09

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Trovare le nuove coordinate, le nuove misure dopo la precessione corrisponde nel linguaggio dei miti antiche al "misurare la profondità del mare" (il mare é sinonimo del cielo ...): molti eroi e dei lo hanno fatto (Saturno, Efesto, Giove, Ulisse ecc.) ... e per Santillana in età recente c'é anche il nostro San Michele, perché in effetti "ha ributtato in fondo al mare il demonio" ... notevole vero?

In quale pagina De Santillana parla di questo?
Come dicevo, non ho ancora letto il libro e, per la verità, faccio un po' fatica ad orientarmi in quanto riporti.
D'altra parte, devo dire che esempi letterari delle Pleiadi indicate come galline, gallinelle, ecc... mi pare ce ne siano in abbondanza.
Mi pare strano che a tutto questo non corrispondano esempi figurativi (o perlomeno, sino ad ora, non ne mi è capitato di vederne).
Ciao.
 
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view post Posted on 4/9/2006, 16:25
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QUOTE (FlaviusStilicho @ 4/9/2006, 16:09)
In quale pagina De Santillana parla di questo?

Un po' ovunque, ed é sempre necessario rileggersi le varie parti cercando di collegarle insieme! Di San Michele, ne parla a pag. 311, nota 2 (Cap. 20 - Le profondità del Mare) a proposito di una figura mitologica: il Rsi Agastya ( ... guarda caso il "figlio di Mitra e di Varuna") ed un equivalente eroe caucasico.
Altrove (ma sempre da quelle parti) si specifica meglio il concetto: "prendere le misure del cielo" (ovvero "misurare le profondità del mare") indica proprio l'atto di misurare tutte le distanze del "nuovo cielo" post precessione: Saturno é il primo (Età dell'oro), quando come il suo alter Ego Efesto "viene scaraventato giù" ... Giove (Età dell'Ariete, cioé del Ferro) usa un modo più delicato per "misurare il suo regno" ... butta giù i fulmini!

QUOTE
Come dicevo, non ho ancora letto il libro e, per la verità, faccio un po' fatica ad orientarmi in quanto riporti.

Faresti fatica anche avendo letto tutto il libro: é molto ostico, non segue un filo logico e soprattutto non ha una vera conclusione! Sembrano appunti presi a lezione! :blink:
Ho fatto molta fatica ( spesso ho dovuto rileggermi dei passi) a capirci qualcosa!

QUOTE
D'altra parte, devo dire che esempi letterari delle Pleiadi indicate come galline, gallinelle, ecc... mi pare ce ne siano in abbondanza.
Mi pare strano che a tutto questo non corrispondano esempi figurativi (o perlomeno, sino ad ora, non ne mi è capitato di vederne).

Sempre che noi "moderni" non se ne fraintenda il significato! :wacko: Magari il famoso "piatto della chioccia con pulcini" (già citato ad inizio discussione) é un esempio di questa iconografia!
In realtà, per quello che comincio a capire, la rappresentazione dovrebbe essere più "movimentata" ed interessare anche le costellazioni adiacenti: galli e galline (o comunque volatili) che becchettano un sentiero di chicchi di grano, magari con un soldato armato di spada o un cacciatore che le sorvegliano!

Dimenticavo:

QUOTE
Auriga é associato al pianeta Saturno ... da quelle parti (e precisamente nella stella Canopo (Nave Argo), polo sud degli antichi ) si radunavano le anime dei morti per "ricominciare il "viaggio"!
Strano che ci siano queste associaziono costellazioni-pianeti: anche Perseo ha caratteristiche tipiche di Mercurio: che sia una cosa voluta? E Venere, Marte, Giove, Luna ecc. che erano? Forse Sirio (Cane Maggiore), Cefeo, Cassiopea ecc. ...

Le Pleiadi erano associate a Marte! Quindi:
Pleiadi = Marte
Perseo = Mercurio
Auriga = Saturno

... mancano gli altri 5 pianeti (o giorni della settimana, che é lo stesso!)
 
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view post Posted on 5/9/2006, 11:04
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Angelo

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Ancora una precisazione sul libro di De Santillana:

- il ruolo di "macinatore" del mulino, oltre che a Amlodi - Amleto appartiene anche al nostro Sansone, incarcerato dai Filistei e costretto a far girare le pale del mulino ... l'origine del mito é la stessa!

Ora che ho più familiarità con l'astrolabio digitale di Home Planet, ho provato a verificare meglio il levare e tramontare eliaco delle Pleiadi: eccovi i risultati ...

15 novembre, 16/50 (solare)
Sole tramonta --> Pleiadi sorgono

20 maggio, 19/45 (solare)
Sole tramonta --> Pleiadi tramontano

4 maggio, 5/05 (solare)
Sole sorge --> Pleiadi sorgono
29 aprile: Santa Caterina da Siena (vergine e Dottore della Chiesa)

25 novembre, 7/40 (solare)
Sole sorge --> Pleiadi tramontano
25 novembre: Santa Caterina d'Alessandria

Direi che se sono coincidenze ... sono notevoli!
In pratica, nei giorni di Santa Caterina, al canto del gallo sorgono anche le gallinelle (Pleiadi)!

Naturalmente ciò non toglie nulla alle nostre osservazioni precedenti, ma può far capire meglio il legame tra questa Santa e le Pleiadi: a guardar le costellazioni era più semplice intuire una relazione con San Michele! ;)
 
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view post Posted on 5/9/2006, 14:55

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Bhè, se è vero che esistono i detti che "per santa Caterina tramonta la Gallina" e "per santa Caterina sorge la gallina", allora una ragione evidentemente esiste ;)
Tuttavia, una cosa che mi sono chiesto è come fosse espresso uno dei due detti prima del XIV secolo.
Infatti, santa Caterina da Siena - a differenza di quella di Alessandria (il secondo detto dovrebbe essere più antico) è una santa del XIV secolo. E prima cosa dicevano? Mha! (interrogativo lasciato in sospeso :B):
Ciao.
 
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view post Posted on 5/9/2006, 19:16
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Angelo

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QUOTE (FlaviusStilicho @ 5/9/2006, 15:55)
Infatti, santa Caterina da Siena - a differenza di quella di Alessandria (il secondo detto dovrebbe essere più antico) è una santa del XIV secolo. E prima cosa dicevano? Mha! (interrogativo lasciato in sospeso :B):

Boh? Magari esisteva solo una delle due versioni ... e l'altra é stata creata per similitudine! Sembrerebbe la soluzione più semplice! :P
 
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view post Posted on 27/10/2006, 11:39
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Angelo

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La pausa che mi sono preso in questi giorni é stata davvero proficua ... preparati ad un pioggia di post! :P

Inizio rispolverando questa vecchia discussione perché ... ho una novità veramente grossa! :woot:

Ieri ho scoperto (me l'ha detto mio padre) che qui da noi esiste un proverbio molto interessante:

... quando i bambini raccoglievano una coccinella, le dicevano "gallinella di San Michele, mostrami la strada che porta al cielo" e poi la facevano volare via!

Ho trovato conferme di questo (ci sono altre tradizioni che hanno proverbi simili) anche sul "Volario" di Cattabiani , pag. 90-91

Ora ... a me questo sembra un eco delle tradizioni finora analizzata, anzi ... di più! un anello mancante!

Perché chiamare la coccinella "gallinella"? Perché, come dice il nome (Coccinella septempunctata) avevano sette punti sul dorso: esattamente come il numero delle stelle che costituisce le Pleiadi!

image



Ancora una volta, come nel proverbio catalano, abbiamo un San Michele alle prese con galli e galline: evocazione del suo ruolo di psicopompo e setacciatore del grano della Via Lattea (ricordo ai lettori occasionali che la costellazione delle Pleiadi era detta "Setaccio", mentre la striscia della Via Lattea era detta "farina" ... e rappresentava le anime che viaggiavano nel cielo, pronte (dopo apposita setacciata) ad una nuova incarnazione oppure alla vita eterna!

Ritornando al proverbio iniziale "A Santa Caterina, un Gallo ed una Gallina", aggiungo che oltre all'ipotesi che associa il gallo all'alba (all'alba si vedono le pleiadi) c'é anche la possibilità (visto il proverbio in cui "San Michele aveva un gallo") che si trattasse di un'altra costellazione: ho travato per esempio che esisteva la costellazione del Galletto

http://astrocultura.uai.it/mitologia/antic...ioniperdute.htm

... che si trovava non a caso all'inizio della Via Lattea, vicinissima a Puppis e quindi alla Stella Canopo (dove, secondo il De Santillana, iniziava il viaggio delle anime!!)
 
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view post Posted on 27/10/2006, 13:00

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proverbio molto interessante:

... quando i bambini raccoglievano una coccinella, le dicevano "gallinella di San Michele, mostrami la strada che porta al cielo" e poi la facevano volare via!

Sì, il ritornello è davvero interessante e parrebbe mettere in relazione esplicitamente san Michele e le Pleiadi.
CITAZIONE
Perché chiamare la coccinella "gallinella"? Perché, come dice il nome (Coccinella septempunctata) avevano sette punti sul dorso: esattamente come il numero delle stelle che costituisce le Pleiadi!

E' tua l'interpretazione delle macchie della coccinella?
Comunque sia, mi parrebbe una relazione assai probabile che forse, varrebbe la pena anche di approfondire.
CITAZIONE
Ritornando al proverbio iniziale "A Santa Caterina, un Gallo ed una Gallina", aggiungo che oltre all'ipotesi che associa il gallo all'alba (all'alba si vedono le pleiadi) c'é anche la possibilità (visto il proverbio in cui "San Michele aveva un gallo") che si trattasse di un'altra costellazione: ho travato per esempio che esisteva la costellazione del Galletto

Sì, ma farei in effetti fatica a trovare un riferimento per questo con il giorno di santa Caterina.
Ciao.
 
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view post Posted on 27/10/2006, 14:56
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Angelo

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QUOTE (FlaviusStilicho @ 27/10/2006, 14:00)
E' tua l'interpretazione delle macchie della coccinella?

Sì ... é mia l'idea di associare Pleiadi e coccinelle in base al numero di stelle/punti che hanno.
L'idea di metterle in relazione, c'é già nel Cattabiani ma ... all'inverso!
" le coccinelle venivano anche dette gallinelle, come anche le sette Pleiadiche splendendo nel cielo invernale, assomigliano a minuscole coccinelle, sebbene non colorate"

Personalmente non mi sembra una gran spiegazione ... :rolleyes:

QUOTE
Sì, il ritornello è davvero interessante e parrebbe mettere in relazione esplicitamente san Michele e le Pleiadi.

In altre tradizioni, esse sono associate a Cristo, alla Madonna oppure (in sicilia) a San Nicola e Santa Lucia.

Per il Cattabiani la spiegazione é un'altra: a San Michele (29 settembre) le coccinelle se ne vanno via (in realtà vanno in letargo)
In effetti, la versione riportata dal libro lo potrebbe anche far pensare:
"Gallina di San Michele, apri le ali e vola in cielo! ... detta così il "di San Michele" potrebbe in effetti sembrare un complemento di tempo ma nella versione che mi ha riportato mio padre (e confermato mia nonna ) é evidente che c'é sotto qualcos'altro! :B):

QUOTE
Comunque sia, mi parrebbe una relazione assai probabile che forse, varrebbe la pena anche di approfondire.

Anche per me! Interessante anche la versione russa, dove la coccinella é chiamata "piccola mucca di Dio" (le Pleiadi in effetti stanno nella costellazione del Toro ... che non sia un caso?) Il ritornello lì é:
"Piccola mucca di Dio, vola in cielo: Dio ti donerà del pane"
Significativo il riferimento al pane (che nulla ha a che fare con mucche e coccinelle) ... ancora una volta giriamo intorno a farina, grano e macine di Amleto! :P

C'é anche un interessantissimo proverbio inglese, sempre sul nostro insettino:
"signora mucca, signora mucca: vola via dalla tua casa, la tua casa tutta é bruciata ed i tuoi figli tutti son fuggiti"
Usando il metro di analisi del De Santillana, sembrerebbe l'ennesimo mito che evoca la fine di un'epoca astrale e l'inizio di una nuova: il passaggio (ipotesi mia) dall'era del Toro a quella dell'Ariete!

QUOTE
Sì, ma farei in effetti fatica a trovare un riferimento per questo con il giorno di santa Caterina.

Infatti ... é molto più sensata l'altra ipotesi, ma ciò non toglie che San Michele é sempre in giro con galli e galline: ora sappiamo chi é la gallina ma ... ci manca il gallo! ;)
 
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view post Posted on 27/10/2006, 15:16

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Sì ... é mia l'idea di associare Pleiadi e coccinelle in base al numero di stelle/punti che hanno.
L'idea di metterle in relazione, c'é già nel Cattabiani ma ... all'inverso!
" le coccinelle venivano anche dette gallinelle, come anche le sette Pleiadiche splendendo nel cielo invernale, assomigliano a minuscole coccinelle, sebbene non colorate"

Personalmente non mi sembra una gran spiegazione ...

Non sembra neppure a me. Mi pare molto più coerente l'interpretazione riguardante le macchie. Tuttavia, a mio parere, per una vera dimostrazione, occorrerebbe riuscire a trovare qualche altro confronto magari in qualche altra tradizone od in altri proverbi.
CITAZIONE
Per il Cattabiani la spiegazione é un'altra: a San Michele (29 settembre) le coccinelle se ne vanno via (in realtà vanno in letargo)
In effetti, la versione riportata dal libro lo potrebbe anche far pensare:
"Gallina di San Michele, apri le ali e vola in cielo! ... detta così il "di San Michele" potrebbe in effetti sembrare un complemento di tempo ma nella versione che mi ha riportato mio padre (e confermato mia nonna ) é evidente che c'é sotto qualcos'altro!

In effetti, non trovo contraddizione nell'identificazione del periodo di letargo reale con l'indicazione astrale. Sappiamo bene che il 29 Settembre era anche un giorno importante nel ciclo delle Pleiadi. Se allora la "gallina di san Michele" viene intesa come coccinella, il dato astronomico semplicemente coinciderebbe con quello del comportamento degli animali.
CITAZIONE
Anche per me! Interessante anche la versione russa, dove la coccinella é chiamata "piccola mucca di Dio" (le Pleiadi in effetti stanno nella costellazione del Toro ... che non sia un caso?) Il ritornello lì é:
"Piccola mucca di Dio, vola in cielo: Dio ti donerà del pane"
Significativo il riferimento al pane (che nulla ha a che fare con mucche e coccinelle) ... ancora una volta giriamo intorno a farina, grano e macine di Amleto!

Questa cosa mi sembra di dimostrazione più difficoltosa.
In certi casi, mi viene da pensare, esistono anche giochi di parole che in altre lingue non vengono resi.
Ciao,
 
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view post Posted on 27/10/2006, 16:18
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Angelo

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QUOTE (FlaviusStilicho @ 27/10/2006, 16:16)
Non sembra neppure a me. Mi pare molto più coerente l'interpretazione riguardante le macchie. Tuttavia, a mio parere, per una vera dimostrazione, occorrerebbe riuscire a trovare qualche altro confronto magari in qualche altra tradizone od in altri proverbi.

L'associazione Coccinella - gallina o galletto é comune (sempre secondo il Cattabiani) a moltissime tradizioni: in Sicilia é detta "colombella" e porta i soldini ai bimbi cui cadono i denti da latte. In Germania é detta , tra l'altro, galletto di Maria, galletto d'oro, uccellino del sole, galletto del sole, gallina delle donne ... e veniva "lasciata volare" non (o non solo ... non ho informazioni in merito) per mostrare la via del cielo ma per fare da messaggera d'amore per le fanciulle innamorate!
Cercherò qualcos'altro! ;)

QUOTE
In effetti, non trovo contraddizione nell'identificazione del periodo di letargo reale con l'indicazione astrale. Sappiamo bene che il 29 Settembre era anche un giorno importante nel ciclo delle Pleiadi. Se allora la "gallina di san Michele" viene intesa come coccinella, il dato astronomico semplicemente coinciderebbe con quello del comportamento degli animali.

Che tra l'altro ... non é sempre così , e per lo meno non quest'anno: in questi giorni ho la casa piena di coccinelle, di tutti i tipi! Con i pallini neri, senza, oppure con pallini piccolissimi ... il discorso é venuto proprio perché ce n'erano un sacco in giro per la casa: e siamo quasi a novembre! :rolleyes:
 
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view post Posted on 27/10/2006, 16:59

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In Germania é detta , tra l'altro, galletto di Maria, galletto d'oro, uccellino del sole, galletto del sole, gallina delle donne ... e veniva "lasciata volare" non (o non solo ... non ho informazioni in merito) per mostrare la via del cielo ma per fare da messaggera d'amore per le fanciulle innamorate!
Cercherò qualcos'altro!

Ma guarda! Trovo cosa originale che degli insetti i quali, a occhio e croce, non ricordano le galline proprio in nulla, vengano chiamate ricorrentemente "galline" o "gallinelle".
Francamente, al di là della spiegazione che proponi tu, non riuscirei ad immaginarne altre.
CITAZIONE
Che tra l'altro ... non é sempre così , e per lo meno non quest'anno: in questi giorni ho la casa piena di coccinelle, di tutti i tipi! Con i pallini neri, senza, oppure con pallini piccolissimi ... il discorso é venuto proprio perché ce n'erano un sacco in giro per la casa: e siamo quasi a novembre!

Chissà: forse nei climi più rigidi la situazione è diversa. Oppure, magari, Cattabiani non è stato molto rigoroso, questa volta...
Ciao.
 
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