interpretazione dei simboli del portale di S.Maria a Mare (Giulianova), e Colleromano (Penne)

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view post Posted on 15/10/2008, 20:06

Stupor Mundi

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vale la pena di comprare il libro?

Direi di sì: fornisce un gran numero di spunti ed inoltre si tratta di uno dei rarissimi casi in cui si presenta un'analisi dei simboli sui monumenti e non in astratto.
Esiste anche un seguito: si intitola "Proverbi di pietra".
Il primo volume tratta di alcune chiese laziali ed umbre. Il secondo volume tratta di alcune cattedrali della Pianura padana.
Piuttosto, ricordo che i due volumi erano carucci; una decina di anni fa, ciascuno di essi (130 pagine circa) costava 48.000 lire.
Ciao.
 
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view post Posted on 16/10/2008, 10:40
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Angelo

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Direi di sì: fornisce un gran numero di spunti ed inoltre si tratta di uno dei rarissimi casi in cui si presenta un'analisi dei simboli sui monumenti e non in astratto.
Esiste anche un seguito: si intitola "Proverbi di pietra".

Ah .. é il seguito? Di questo ne abbiamo parlato piuttosto spesso .. peccato davvero per il prezzo! <_<

"Solstizio eterno" invece quanto costa? :rolleyes:
 
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view post Posted on 16/10/2008, 18:12

Stupor Mundi

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"Solstizio eterno" invece quanto costa?

Credo che, attualmente, tutti due i libri costino 24 euro.
http://libreriarizzoli.corriere.it/libro/d...n=9788886583152
Ciao.
 
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view post Posted on 17/10/2008, 10:55
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Angelo

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Insomma .. un po' carucci ma penso ne valga la pena! Se li trovo ...
 
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view post Posted on 17/10/2008, 14:43

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Salve.
Compatibilmente con ciò che ne pensa Janus, volevo chiedere a Marco se- per piacere e se questo non crea problemi- poteva reinserire in linea le ultime immagini di S. Maria di Colleromano.
Io ho scaricato sul computer quelle che avevi inserito tempo fa, ma non quelle nuove.
Per la verità, penso che un'eventuale discussione sui simboli sia pressoché impossibile da riprendere senza disporre delle ultime immagini.
Non che, almeno per quel che mi riguarda, mi senta in grado di fornire qualche interpretazione particolare; tuttavia mi sembravano interessanti una possibile valutazione complessiva.
Grazie sin da ora.
Ciao.
 
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MarcoSupersonic
view post Posted on 21/10/2008, 16:55




Eccomi! Domenica sono tornato a Penne, ed appositamente per il forum :-) mi sono recato in quel di Colleromano, a rifotografare il portale in esame.
Purtroppo ho dovuto constatare che, almeno a riguardo della famosa formella centrale, non è solo questione di scarsità della mia macchina fotografica: ho provato vari scatti, ma anche in quelli venuti decentemente, il manufatto permane poco leggibile perché sporco e bisognoso di restauro.
Questo è il massimo che sono riuscito a fare, onestamente non è che sia così tanto meglio di quel che già avevamo...sono riuscito ad identificare un uomo ed un serpente, ma non mi è chiaro il "terzo incomodo" (che è certamente un volatile perchè si vede che è pennuto"), cosa sia e quale sia il suo ruolo; tantomeno ho capito il senso della formella.
Magari voi riuscite a capirci qualcosa in più.
Saluti.

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CITAZIONE
Compatibilmente con ciò che ne pensa Janus, volevo chiedere a Marco se- per piacere e se questo non crea problemi- poteva reinserire in linea le ultime immagini di S. Maria di Colleromano.

Ma intendi quelle dell'ultimo messaggio?
Dovresti poterle vedere anche da lì, comunque eccole!

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view post Posted on 21/10/2008, 17:53

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Eccomi! Domenica sono tornato a Penne, ed appositamente per il forum :-) mi sono recato in quel di Colleromano, a rifotografare il portale in esame.

Bhé, grazie davvero. Penso che non si sarebbe potuta avere migliore informazione di quella ricavabile da un'immagine scattata appositamente sul posto.
CITAZIONE
Questo è il massimo che sono riuscito a fare, onestamente non è che sia così tanto meglio di quel che già avevamo...sono riuscito ad identificare un uomo ed un serpente, ma non mi è chiaro il "terzo incomodo" (che è certamente un volatile perchè si vede che è pennuto"), cosa sia e quale sia il suo ruolo; tantomeno ho capito il senso della formella.
Magari voi riuscite a capirci qualcosa in più.

Ti dirò: a me l'animale (perché di animale dovrebbe trattarsi, comunque) pare simile ad una rana o a qualcosa del genere. Tra l'altro, mi sembra che questa formella si trovi vicino ad un grifone - sulla destra - (e poi ad un uccello che germisce un pesce) e - a sinistra - ad un'aquila che afferra un uccello. Magari un anfibio potrebbe essere considerato una sorta di "via di mezzo" tra gli animali che vivono sopra e sotto l'acqua? Mha!
Non ricordo poi di aver visto altrove immagini come questa, interpretabile come un uomo che mangia una rana(?), mentre un serpente gliela porta via di bocca(?).
Mi parrebbe comunque che a questa formella, dal punto di vista cosmologico, si potrebbe attribuire un significato "solstiziale"; di fatto, si trova presso il culmine dell'arco, mentre la formella successiva sulla sinistra è già rivolta in un altro verso.
Magari, se si riuscisse a intepretare quest'immagine così strana, si potrebbero poi interpretare meglio anche gli altri "busti" di persona diffusi nell'intero archivolto.
Per quel che posso dire, comunque, mi sembra un'iconografia quantomeno originale.
CITAZIONE
Ma intendi quelle dell'ultimo messaggio?
Dovresti poterle vedere anche da lì, comunque eccole!

Ok. Grazie.
Ciao.
P.s. Per la verità, mi sarebbe piaciuto poter identificare qualcosa di più preciso in quest'iconografia, ma proprio non ci riesco. A voi non viene qualche idea in proposito?
mmmmh.... non avrà mica a che fare con qualche pena cui era condannato qualche personaggio della Divina Commedia?

Edited by FlaviusStilicho - 21/10/2008, 19:12
 
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view post Posted on 22/10/2008, 11:26
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Angelo

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Grazie Marco: con queste foto si capisce molto meglio!

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Non ricordo poi di aver visto altrove immagini come questa, interpretabile come un uomo che mangia una rana(?), mentre un serpente gliela porta via di bocca(?).

Anche per me é qualcosa di simile, solo che io ci vedo decisamente un ROSPO, visto che ha delle bolle sul dorso (quelle che marco scambiava per piume), e francamente non saprei dire se il serpente lo sta "togliendo dalla bocca" dell'uomo (o donna) oppure viceversa ....

Dovessi dire la mia, mi viene da pensare che ci potrebbe essere un legame col modo di dire "ingoiare il rospo" (o il contrario, sputare il rospo): qualcuno sa come nasce questa strana espressione?
http://www.naiot.it/curiosità/ingoiareilrospo.htm

Detto questo, il rospo lo trovi spesso nell'arte medievale ... per esempio é un "ospite fisso" della pittura di Bosch, associato per lo più a belle pulzelle, se non sbaglio era considerato un simbolo della lussuria ...
Un serpente (tentazione) che mette un rospo (lussuria) in bocca ad una donna (?) potrebbe già avere un significato più comprensibile!

CITAZIONE
Mi parrebbe comunque che a questa formella, dal punto di vista cosmologico, si potrebbe attribuire un significato "solstiziale"; di fatto, si trova presso il culmine dell'arco, mentre la formella successiva sulla sinistra è già rivolta in un altro verso.

Se ragioniamo in base alla posizione, senz'altro ... ma dal punto di vista della raffigurazione vera e propria non saprei ... io vedo qualcosa (il rospo) che viene tirato fuori (o infilato) dentro la cavità della bocca della donna .. se é un solstizio, direi che é quello invernale! Senza contare che in tale contesto il serpente potrebbe rappresentare il ciclo annuale ... :unsure:

.. casomai quello che non capisco in quiesta formella (su serpente e rospo mi sento abbastanza sicuro, se guardate bene si vedono anche i loro occhi) é il punto in cui la testa della donna (?) si fonde col corpo del serpente: c'é qualcos'altro che non riesco a spiegarmi! :blink:
 
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view post Posted on 22/10/2008, 19:25

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Anche per me é qualcosa di simile, solo che io ci vedo decisamente un ROSPO, visto che ha delle bolle sul dorso (quelle che marco scambiava per piume), e francamente non saprei dire se il serpente lo sta "togliendo dalla bocca" dell'uomo (o donna) oppure viceversa ....

Già, penso che tu abbia ragione: si dovrebbe trattare proprio di un rospo, che è ingoiato - sputato da un personaggio.
Tuttavia, mi pare che a questo punto le cose si complichino. Di fatto, se ho capito bene, il rospo è connesso alle fasi lunari nel senso che si "gonfia" come la luna piena e scompare come la luna nei giorni precedenti alla "luna nuova".
Dal punto di vista del simbolismo "cosmico", l'idea del ciclo potrebbe essere presente, considerando che il personaggio, appunto, sputa-ingoia un rospo.
A questo punto, però ci si può chiedere: che senso ha fare spuntare un serpente dalla testa del personaggio?
Che necessità c'era di ricorrere ad un'iconografia così particolare?
Il mio sospetto è che il riferimento sia a qualche mito o a qualche narrazione precisa; diversamente che senso potrebbe avere la cosa?
Ciao.
 
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view post Posted on 23/10/2008, 17:03
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Angelo

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Tuttavia, mi pare che a questo punto le cose si complichino. Di fatto, se ho capito bene, il rospo è connesso alle fasi lunari nel senso che si "gonfia" come la luna piena e scompare come la luna nei giorni precedenti alla "luna nuova".

Sì .. anch'io ho trovato delle conferme:
http://www.tuttocina.it/fdo/feluna.htm

Anche se verrebbe associato anche all'eclisse di luna: "rospo che mangia la Luna", altrove lo stesso fenomeno é rappresentato da un serpente divoratore ...
http://robynoro.altervista.org/ag/eclissiag/eclisse.htm

CITAZIONE
Dal punto di vista del simbolismo "cosmico", l'idea del ciclo potrebbe essere presente, considerando che il personaggio, appunto, sputa-ingoia un rospo.

Senza contare che anche il serpente potrebbe sputare/ingoirare il rospo, anzi ... la sensazione é che i due "si spartiscano la preda" oppure che il sepente "imbocchi" la figura umana ...

La cosa sarebbe ancora una volta spiegabile col simbolismo del peccato: il serperte (diavolo) che inculca il male (rana) nell'uomo ...
http://dammo.altervista.org/best_libro_II.htm

CITAZIONE
A questo punto, però ci si può chiedere: che senso ha fare spuntare un serpente dalla testa del personaggio?

Anche a me ha dato questa sensazione: ma siamo sicuri che "spunti dalla testa realmente"? Non é che semplicemente si é avvinghiato in qualche modo al suo corpo? Ad ogni modo ... certezze non ce ne possono essere fino a quando non si capirà cos'é quell'oggetto quadrato sopra la testa della figura, subito alla sinistra del serpente. Se fosse la cuffietta del copricato sollevata, cioé la zona "paraorecchi" potrebbe significare che il serpente esce dall'orecchio! :unsure:

CITAZIONE
Il mio sospetto è che il riferimento sia a qualche mito o a qualche narrazione precisa; diversamente che senso potrebbe avere la cosa?

Non sono riuscito a trovare nulla, né supplizi danteschi né altro :blink:
Francamente, se vogliamo dare un'interpretazione cosmologica, il simbolismo lunare per la rana/rospo potrebbe avere un senso, ma il serpente? e l'uomo?

Alcune considerazioni sparse: nelle costellazioni celesti la Rana rimane (come nome di stelle) in tre casi:
http://www.astropolaris.it/astrodati/stell...ne_costell.html

- Delta dell'Eridano (il fiume in cui precipitò Fetonte col carro del Sole, secondo il De Santillana era la "traccia" dell'antico percorso della via Lattea)

- Fomalhaut, ovvero l'Alpha del Pesce Australe

- Beta Ceti, ovvero la seconda stella della costellazione della Balena

Si tratta di costellazioni molto basse, in quella parte di cielo chiamata "oceano", come si può intuire dal nome delle tre costellazioni che le ospitano.
Purtroppo però, non sono vicine a nessuno dei tre serpenti raffigurati in cielo: il Drago (che é esattamente "agli antipodi", altissimo in cielo vicino alla polare), l'Ofiuco e l'Idra che invece sono molto più in basso ma ... comunque lontani! :rolleyes:

Ho anche sfogliato un po' di libri, il simbolismo di rane e rospi sembra non essere granché uniforme, e non necessariamente lunare, anche se legato ovviamente al buio (nell'antico Egitto si diceva che le rane aiutassero il sorgere del sole), ed il loro simbolismo sembra spesso legato alla "nascita" ed ai bambini: nell'antica Inghilterra per esempio, si infilava dentro la bocca dei bimbi malati (di afta o mal di gola) una rana .. questo "trasferiva" sul batrace ogni malattia. Come amo la farmacologia moderna!! :P
 
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view post Posted on 23/10/2008, 20:11

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Ad ogni modo ... certezze non ce ne possono essere fino a quando non si capirà cos'é quell'oggetto quadrato sopra la testa della figura, subito alla sinistra del serpente. Se fosse la cuffietta del copricato sollevata, cioé la zona "paraorecchi" potrebbe significare che il serpente esce dall'orecchio!

Mha, devo dire che inizialmente non riuscivo a capire ma, se si guarda all'immagine complessiva, la piccola zona quadrangolare dovrebbe essere lo spigolo interno della cornice della formella.
CITAZIONE
ma siamo sicuri che "spunti dalla testa realmente"? Non é che semplicemente si é avvinghiato in qualche modo al suo corpo?

Già, ma perché allora questo non è stato mostrato?
CITAZIONE
Francamente, se vogliamo dare un'interpretazione cosmologica, il simbolismo lunare per la rana/rospo potrebbe avere un senso, ma il serpente? e l'uomo?

Mha! Si può forse provare a verificare se, per caso, altri riferimenti lunari sono identificabili nell'intero archivolto.
Mi sembra una cosa un po' complicata, tuttavia.
CITAZIONE
Ho anche sfogliato un po' di libri, il simbolismo di rane e rospi sembra non essere granché uniforme, e non necessariamente lunare, anche se legato ovviamente al buio (nell'antico Egitto si diceva che le rane aiutassero il sorgere del sole), ed il loro simbolismo sembra spesso legato alla "nascita" ed ai bambini:

Sì, tendenzialmente, il simbolismo si dovrebbe riferire al tema della nascita - morte - rinascita; questa dovrebbe essere la connnessione con il ciclo lunare.
CITAZIONE
nell'antica Inghilterra per esempio, si infilava dentro la bocca dei bimbi malati (di afta o mal di gola) una rana .. questo "trasferiva" sul batrace ogni malattia. Come amo la farmacologia moderna!!

Già, magari a quel punto si poteva pensare che il mal di gola non era poi tanto male, piuttosto che doversi ingoiare una rana ;)
Ciao.
P.s. Tra l'altro, in quest'immagine https://image.forumfree.it/1/5/4/2/8/9/2/1214503614.jpg , mi pare si noti che, a sinistra dell'aquila che si aggrappa a del fogliame, si trova una sorta di bastone pastorale. Sbaglio?

Edited by FlaviusStilicho - 23/10/2008, 21:43
 
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view post Posted on 24/10/2008, 11:37
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Angelo

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la piccola zona quadrangolare dovrebbe essere lo spigolo interno della cornice della formella.

Caspita, é vero!! Ottima osservazione!! :D

CITAZIONE
Già, ma perché allora questo non è stato mostrato?

Magari si arrampica sulla schiena della figura, e quindi risulta nascosta ...
Certo che se invece nascesse dalla testa la cosa sarebbe molto più complessa: e se si trattasse di una sorta di "cimiero" (perdonatemi il termine improprio) cucito alla berretta?Avremmo a che fare con una specie di giullare ... :unsure:

CITAZIONE
Mi sembra una cosa un po' complicata, tuttavia.

Altroché! Anche perché non é che riesca a vederci granché ... :blink:

Notavo però una cosa che finora mi era sfuggita: in questa scansione inserita da Marco .... https://image.forumfree.it/1/5/4/2/8/9/2/1223570513.jpg
... si vede chiaramente che la donna con abiti "esotici" un tempo era anche colorata: ed la sua pelle era NERA! Considerazione mica da poco!

CITAZIONE
Già, magari a quel punto si poteva pensare che il mal di gola non era poi tanto male, piuttosto che doversi ingoiare una rana

Figurati che il Frazer, che riporta questo aneddoto nel suo "Ramo d'oro" (ancora da leggere ma che diventa sempre più interessante :perv: ) dopo aver raccontato l'episodio dice di aver conosciuto personalmente una vecchia che praticava questo metodo. "Giuro" disse la vecchina (ed io qui leggendo mi ero fermato pensando che la nonnina giurasse e spergiurasse sull'efficacia del rimedio) "che per i giorni successivi la rana utilizzata si aggirò per il giardino tossendo e lamentandosi come il bambino!"
... ma va? Vorrei vedere te, infilata in bocca ad un gigante e tenuta lì a lungo: non c'é bisogno di giurare .. CI CREDO!!! :D :rolleyes:

CITAZIONE
Tra l'altro, in quest'immagine https://image.forumfree.it/1/5/4/2/8/9/2/1214503614.jpg , mi pare si noti che, a sinistra dell'aquila che si aggrappa a del fogliame, si trova una sorta di bastone pastorale. Sbaglio?

Boh? Potrebbero anche essere macchie frutto del dilavamento dell'acqua, come se ne vedono molte altre nelle formelle vicine ...
Certo é che in effetti in quel punto c'é un "vuoto" molto ampio (ma c'é di peggio, come tra il viandante e la "nera"): magari Marco si ricorda qualcosa di più ... :unsure:
 
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view post Posted on 24/10/2008, 16:35

Stupor Mundi

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Certo che se invece nascesse dalla testa la cosa sarebbe molto più complessa: e se si trattasse di una sorta di "cimiero" (perdonatemi il termine improprio) cucito alla berretta?Avremmo a che fare con una specie di giullare ...

In verità, non mi pare di ricordare l'esistenza di copricapi del genere di quello cui alludi tu (semmai, ricordo qualcosa di simile per gli elmi); per altro, in quel caso, non credo che il cimiero di un copricapo azzannerebbe la rana.
CITAZIONE
... si vede chiaramente che la donna con abiti "esotici" un tempo era anche colorata: ed la sua pelle era NERA! Considerazione mica da poco!

Già, così sembrerebbe. Ma siamo sicuri che fosse interamente nera? Non è che, per caso, le sia stata dipinta solo una parte?
Se fosse stata nera si poteva forse identificare allora con "la notte"?
Comunque devo dire che la capigliatura non mi dà l'idea di essere particolarmente esotica; forse è solo elaborata.
Inoltre, sebbene la sua pelle possa essere stata un tempo nera, non credo si sia voluto rappresentare una vera e propria donna di razza nera; credo che in quel caso i capelli avrebbero dovuto essere ricci.
Ad ogni modo, forse davvero questo particolare potrebbe essere connesso al tema "lunare".
Ciao.
 
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view post Posted on 25/10/2008, 17:33
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Angelo

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In verità, non mi pare di ricordare l'esistenza di copricapi del genere di quello cui alludi tu

Infatti, non esistono: e difatti ho detto ...

CITAZIONE
una sorta di "cimiero" (perdonatemi il termine improprio)

... proprio per indicare che non parlavo di un cimiero, ma una sorta di copricapo tipo guillare o tipo carnevalata: nulla di documentato, solo un'ipotesi! :)

CITAZIONE
Ma siamo sicuri che fosse interamente nera?

A giudicare dalla disposizione del colore nero, apparentemente casuale ed abbastanza uniforme sul viso della donna ... mi sembrerebbe piuttosto probabile! :unsure:

CITAZIONE
Non è che, per caso, le sia stata dipinta solo una parte?

Ma con che scopo? Una maschera forse?

CITAZIONE
Se fosse stata nera si poteva forse identificare allora con "la notte"?

Possibile, o comunque con la luna "nuova", la luna nera ...

CITAZIONE
non credo si sia voluto rappresentare una vera e propria donna di razza nera; credo che in quel caso i capelli avrebbero dovuto essere ricci.

Non saprei ... non ho visto molte rappresentazioni di persone di colore nel medioevo (ho in mente solo qualche esempio in Bosch). Ad ogni modo, se non é la pelle ad essere nera, le ipotesi sono due: o é mascherata oppure ha il volto "dipinto", giusto? :)
 
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view post Posted on 25/10/2008, 18:58

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Possibile, o comunque con la luna "nuova", la luna nera ...

Sì, mi pare che potrebbe davvero riferirsi a qualcosa del genere, tenendo conto anche che, alcune formelle più in là, si trova la formella con il vecchio barbuto (Saturno?).
Questo, tra l'altro, mi fa considerare il fatto che la figura triforme che è stata identificata con "Krono" - e che, in quanto tale, potrebbe essere legata al tema di Saturno - non ha la barba. Cosa vorrà dire?
CITAZIONE
o é mascherata oppure ha il volto "dipinto", giusto?

Mmh, potrebbe forse trattarsi di una maschera, ma - considerando che i resti di pittura scura si notano anche sul collo - ho idea che la tua considerazione che la sua pelle potesse essere dipinta di nero possa essere quella più vicina al vero.
Ad ogni modo, visto che si è alla ricerca di simboli lunari, uno di essi potrebbe essere forse individuato nel pesce ghermito dall'airone. Però la cosa mi sembra un po' complessa da spiegare anche perché la formella lì affianco, che dovrebbe rappresentare un grifone, non è semplice da interpretare.
Ciao.
 
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